Суд над Бхагавад-гитой / Attempt to ban Bhagavad-gita

http://www.ateism.ru/articles/klimov.htm

1. Кто такой Сатана?

Не кто такой, а "что есть". Стандартное заблуждение - представлять, что есть только христианский бог и, следовательно, только христианское восприятие Сатаны как падшего ангела и т.д. Не понял, причем здесь это. Личностное восприятие сатаны не говорит о его христианском понимании.Для Сатаниста нет ни дедули в белых тапочках, ни черта с рогами, даже если в определенных случаях удобнее вообразить их именно так. Бог и Сатана, как неоднократно говорилось у меня на сайте - это архетип (в первоначальном древнегреческом значении, а не по Юнгу + соответствующий эгрегор, а также природные силы, стремящиеся к изменению этого мира, в отличие от эгрегора, не зависящие от нашего сознания (аналогично монаде инь/янь). Т.е. Сатана - Сила, изменяющая мир (обратите внимание, не просто разрушающая, а изменяющая; бог - Сила, сохраняющая мир в неизменности. Ни то, ни другое не может существовать отдельно. Специально отмечаю, что это не некие сущности, а абстрактные понятия, удобные для описания картины мира, подобьным образом у Шопенгауэра рассматривается термин "воля". Значительные аналогии можно найти у А.Кроули в концепциях Нут и Хадит). Что конкретно имеется ввиду в каждом случае, надо отслеживать по контексту.

Таким образом, Сатана НЕ обладает личностью и не может предпринимать какие-либо действия самостоятельно, как это любят утверждать христиане.

Из ответа я не понял, зачем объединять все перечислинное в понятие сатаны. Принцип расставления заглавных букв также остался непонятым. Все, что объединяет в себе сатана, настолько же разнородно, насколько и неопределенно. Не надо играть. Клонированием сущностей занимаются и без вас.
2. Сатанисты не верят в бога, но как же тогда они верят в Сатану?

Как было сказано в предыдущем вопросе, Сатана не рассматривается как некое существо, обладающее личностью. Соотвественно, фраза "вера в Сатану" выглядит абсурдно. Я знаю, что есть день и есть ночь - но сказать "я верю в день и ночь" звучит неестественно по той же причине. Чисто грамматическое различие. Не исключено, что в других языках его нет. Полноценным объяснением это вряд ли можно назвать.Сатанисты знают о наличии бога как соответствующего эгрегора (далеко не всегда эквивалентного христианскому, скорее, просто как силы, противодействующей любым изменениям), но не более того. Силы природы не нуждаются в нашей вере для своего существования, хотя и взаимодействуют с искусственными эгрегорами.

Скажем, математики используют понятие "логарифм" для обозначения, и никого это не удивляет, хоть живьем никто никогда ни один логариф не видел. Полнейшая чушь. Математика работает с абстрактными понятиями, вы не увидите вообще ничего, с чем работают математики.

И вообще, "верю" - не наша терминология. Мы стремимся к Знанию, а не к вере.
3. Если Сатана не существует как личность, то почему вы употребляете Его имя? И почему пишете его с большой буквы, если это просто архетип, а бога - с маленькой?

Слово "Сатана" в переводе значит "противник, обвинитель" (производное от глагола sitnah (Sin-Tet-Nun-he), который означает "противостоять" или "препятствовать"). Объяснять термин, основываясь на его переводе с какого-либо языка, используемого людьми, жившими несколько тысяч лет назад, бессмысленно хоты бы из-за отсутствия у них многих знаний, известных нам. Я полагаю, сатанизм хоть как-то развился за тысячи лет?

Его имя мы употребляем как наиболее соответствующее архетипу - он олицетворяет гордость, стремление к знанию, независимость etc. (см. ЛаВея)

С большой буквы пишется по традиции как имя собственное (богов много, а Сатана - один, хотя и имеет много Имен). Кроме того, Родина тоже пишется с большой буквы, хотя это и только абстрактное понятие. Причины аналогичны. Не причины аналогичны, а их отсутствие. Отсутствие всегда одинаково.

А бог пишется с маленькой буквы как раз из-за наличия множества таковых. Если же хочется написать что-то про христианского бога и непременно с большой буквы, можно написать Яхве как имя собственное.
4. И вы, и христиане дурью маетесь! Почему не называть себя просто атеистами?

Когда-то один мой друг хорошо сказал по этому поводу: "Атеизм - это не философия, это всего лишь отказ от употребления термина "бог" в качестве обоснования чего-либо". Ничего хорошего в этом высказывании не вижу: оно просто неправильное. Видимо, неправильность появилась из-за излишней примитивизации, которая была расценена как афористичность.Мы одновременно атеисты, так как не верим в "творца всего сущего", и Сатанисты. Одно другому не противоречит, просто стандартно нас выставляют как поклоняющихся "Вселенскому Злу", Дьяволу из Преисподней (по Библии) и т.д.

Впрочем, здесь необходимо отметить, что многие понимают термин "атеизм" как неверие во все сверхестественное, причем под таковым понимается все, что на данный момент не расписано по полочкам официальной наукой. С этой точки зрения мы, конечно, не атеисты, поскольку это сверхестественное для нас вполне естественно, извиняюсь за невольный каламбур. Здесь "вполне естественное сверхестественное" не конкретизируется - явная ошибка автора. Теперь ему можно приписать веру во что угодно: от кикимор и леших, до говорящих лягушек и гаданий по складкам кожи на ладоне.

Еще одно уточнение: под словом "сверхестественное" можно понимать что-либо, принципиально не познаваемое наукой. К этому мы не относимся - все идеи об неких "Абсолютах" и прочем лучше оставить монотеистам. Для нас сверхестественное - это то, что пока не познано наукой. Обращаю также внимание на то, что термин "сверхестественное" вообще не принят среди сатанистов. Не принят, говорит, и всё.

Кроме того, имя Сатаны сразу же отпугивает тех, кто подвержен воздействию масс-медиа, и считает, что мы "слуги Зла" или что-либо подобное. Если человек не способен думать самостоятельно, а съедает ту лапшу, которую ему вешают на уши - он нам не нужен.

Конечно, некоторая путаница вследствие такого названия неизбежна, но она лишь помогает отделять мыслящих самостоятельно от тех, для кого важны лишь чужие мнения. Большинство этих "мыслящих самостоятельно" просто не будут возиться в вашей чепухе в названиях. Назовите себя крысоловами, затем раскопайте какой-нибудь язык, в котором слово "КРапан" [выделены совпадающие (со словом КРыса) буквы

обозначает что-то "серьезное". И проинтерпритируйте крысоловство как достижение этого самого "серьезного". Ничем, кроме как убогостью идей, такие "находки" объяснить не удасться. Займитесь сутью, а не отпугивайте "едоков".

5. Существует много видов Сатанизма. Есть один, наиболее правильный?

"Скажу даже по секрету, что Сатанинских направлений столько же, сколько самих Сатанистов, и знаешь почему... Да потому, что каждый Сатанист определяет себя как личность, более того, часть себя он ассоциирует с Сатаной (отсюда то и идет название), и следовательно он лучше других знает, что нужно Сатане. Он будет ублажать его (Сатану) так, как он считает нужным

В принципе, поэтому, никто не может утверждать, что он-де есть "настояший, крутой Сатанист", а все остальные так себе..."
(C) Dead Knight, relcom.religion

Вот это да! Попробуем распространить: "Да потому, что каждая Личность определяет себя как личность, более того, часть себя она ассоциирует с Личностью (отсюда-то и идет название), и, следовательно, она лучше других знает, что нужно Личности. В принципе, поэтому никто не может утверждать, что она-де есть "настоящаяк крутая Личность", а все остальные так себе..." Для тех, кому этого недостаточно: незачем придумывать одно название для людей, не имеющим ничего общего, кроме наличия индивидуальности.

Вполне неплохое определение, если не понимать "ублажать Сатану" в прямом смысле. Скорее - это стремление избавиться от "человеческого, слишком человеческого".

Milchar: Нет и не может быть "наиболее правильного" Сатанизма. Потому что Сатанизм - это путь, общее направление самосовершенствования человека, а не набор принципов и догм. С любым утверждением одного Сатаниста другой Сатанист может поспорить, и это нормально, это и есть Сатанизм.

А вообще, у каждого Сатаниста свое понимание Сатанизма. И можно сказать, что видов Сатанизма столько же, сколько существует Сатанистов. Похоже ребята совсем запутались в том, чего они хотят от жизни, от себя, друг от друга. Полнейшая ахинея. Но, тем не менее, все довольны. Каждый сатанист "уважает" точку зрения другого сатаниста на сатанизм, как на что-то отличное от его понимания. В связи с этим возникают вопросы о том, что вы называете "уважением" (может быть, это тоже что-то, чтоб отпугнуть "едоков") и сатанизмом (обычное уважение к несовпадающим с твоим взглядом на предмет может появиться, если этот предмет - нечто из "чувственной" области.
6. Сатанизм возник исторически как противопоставление христианству и даже заимствовал терминологию. Почему вы это опровергаете?

А почему бы нам это не опровергнуть, если это не соответствует действительности? Это слово не является собственностью христиан. Более того, они сами его позаимствовали у иудеев, заодно сильно исказив значение. Главное - не формальное название, а его внутреннее содержание, а оно у Сатанизма имеет очень мало отношения к христианским представлениям о нас. Скорее, это ближе к некоторым языческим культам Темных Богов, гораздо более древних, чем иудаизм, не говоря уже о христианстве. Меняются названия, развивается учение - но суть остается неизменной.

Не Сатанизм возник так, а христианское толкование Сатанизма. Более того, можно сказать, что ТАКОЙ Сатанизм был изобретен именно христианами.

После этой "отвязки" от конкретных слов непонятным становится такое рвение сохранить за собой любыми лишениями термин "сатанизм". Это всего восемь букв, друзья, не цепляйтесь за них. Есть более интересные занятия.

Европейские Сатанисты назвали так свое учение потому, что они пришли к Сатанизму от христианства - и для дуальной модели мира им был необходим тот, кто может противостоять богу, наиболее распространенному в их окружении - а это и есть Сатана. Вы не верите в бога, но вам нужно использовать термин, появившийся у "европейских сатанистов, противостоявших богу"?

Впрочем, не надо забывать, что во времена становления европейского Сатанизма тогда первоочередной задачей было именно противостояние засилью христианства. Сейчас же, когда христианство сдает свои позиции, все более дробясь на мелкие секты и играя в популизм с толпой, лишь бы только оставить свои доходы, эта задача уже не настолько важна, и может рассматриваться как развлечение. Вот он, ключ от замкА сатанизма. Развлечение - это и есть причина отпугивающего названия.
8. В христианстве роль человека - спастись, в буддизме - возвыситься до нирваны, а какая роль отводится человеку в Сатанизме?

Роль личности, совершенно свободной в своих поступках и непрерывно самоусовершенствующейся, чтобы не потерять право называться Личностью. Христиане исступленно занимаются самоограничением, чтобы блаженствовать после смерти (бессмертие после смерти - хорошая фраза, правда?), буддисты советуют уменьшать страдание уменьшением желаний. Мы же живем полноценно, без внешних ограничителей, руководствуясь Необходимостью и Целесообразностью в повседневной жизни.

Однако, есть то, что любят называть "духовным" - хотя это слово здесь не совсем подходит. Это постоянное уничтожение в себе остатков человека со всеми его недостатками.

Это непрерывный труд на протяжении всей жизни - каждый день стремиться вырасти как Сатанисту на голову и каждый день стремиться прыгнуть выше головы. Однажды став на этот путь, уже нельзя остановиться. В этом случае неизбежно скатитьшься вниз...

Кроме того, большинство религий предлагает своим последователям "второй шанс" - реинкарнацию, в которой можно подправить карму, искреннее раскаяние (желательно, подкрепленное материально), либо что-то подобное. У нас нет времени на ошибки. Все, чего мы хотим достигнуть в жизни, мы должны сделать за эту жизнь. Никто не будет карать за ошибки или грозить чем-либо - но терять время на них, и тем более на их повторение - глупо.

То, что ответил Warrax, совсем неважно, главное, что он вообще ответил. Его умело подвели к яме, в которую он, живенько объясняя позицию сатанизма, тут же свалился. Христианство, буддизм и т. п. - это религии со всем, что в них есть. Сатанизм определяется как совокупность мировозренческих концепций, ничего общего с религиозными не имеющих. В этом контексте вопрос равносилен следующему: "из яблок можно извлечь яблочный сок, их апельсинов - апельсиновый, а какой сок можно извлечь из камней с кавказских гор?". Warrax, тем не менее, этого не заметил. Слишком сильно "преодоление человеческого, слишком человеческого".
11. Почему на сайте используется дата Anno Satanas, хотя автор не является официальным членом CoS?

Вести летоисчисление от рождения христианского божка как-то противно. Поэтому я использую летоисчисление CoS - со дня легализации Сатанизма в мире. Вполне достойная дата, с моей точки зрения.

Warrax, снова попался. Нелогичность вопроса опять миновала его "сатанинскую" башку. Совсем не обязательно быть членом CoS, что бы использовать их легализацию в качестве точки отсчета времени. Но дело не в этом: при чем здесь "рождение христианского божка"? Это всего лишь числа - объекты не имеющие к "божку" никакого отношения. Если вы с этим не согласны, отрубите себе руки - у "божка" они тоже были. Руководствуйтесь удобством, а не условностями, навязанными вам вашими "врагами". Мне, например, эти даты ничего не говорят, пока я не переведу их в естественные для себя и почти всех остальных.
13. Как Сатанизм относится к теории реинкарнации, если отвергает рай и Ад?

- Как вы относитесь к женщинам?
- Я к ним не отношусь...

Вот и здесь приблизительно такая же ситуация.

Тема для дискуссии достаточно интересная, но и долгая. Поэтому отвечу коротко: при реинкарнации личность не имеет памяти о предыдущей жизни. Следующая реинкарнация не будет иметь памяти о ныне существующей. В таком случае, на каком основании их обединяют во что-то общее?

Реинкарнация, как и карма, часто приводится на том же "основании", что и вера в Яхве - "я в это верю!" и все...

Доказательств нет, поэтому можно применить мой любимый принцим Оккама.

Впрочем, иногда говорят, что отдельным "просветленным" личностям удается увидеть отрывки своих "предыдущих жизней". Я не хочу пытаться пренебречь их достижениями, просто сказав, что это глюки. Однако, почему бы не принять во внимание, что они сумели (и это действительно на грани нереального!) пробудить в себе генную память? Т.е. это не их "предыдущие жизни", а жизни их предков, что представляется гораздо более логичным... Еще более простой для исполнения версией будет восприятие прошлого существавания произвольных людей. Откуда берется мнение, что это именно "предыдущие воплощения", я не понимаю.

Впрочем, теоретически, я могу допустить, что некоторые (например, особо сильные маги) смогли добиться перевоплощения в другом теле, но, однако, и в этом случае воспоминания о "предыдущей жизни" обрывочны и не имеют значения в этой. Предположить же, что реинкарнация существует для всех (извечное стремление к уравниловке) - не особо логично, так как в этом случае большинство "предыдущих жизней" согласно статистике приходилось бы на китайских крестьян, чего мы не наблюдаем у тех, кто претендует на воспоминания о прошлых инкарнациях.

Вобщем, никаких фактов. Комментировать это бессмысленно. Просто прочтите это - тест достаточно показательный.

16. Я слышал термин "Сатанофашисты" - вы что, действительно приверженцы нацизма?

Нацизм характерен для личностей, склонных подчиняться силе и отыгрываться на слабых и является скорее разновидностью дьяволопоклонничесива фрустрированных подростков, только они понятие этнической нации заменяют локальной тусовкой.

А интеллект и личные свойства человека, единственное, что реально нами ценится, от нации напрямую не зависит, хотя и необходимо учитывать этнические особенности.

Кстати, многие почему-то ставят знак равенства между словами "нацизм" и "фашизм", хотя первое - это теория о расовом превосходстве, а второе - форма государственного управления, при которой меньшинство силой правит большинством. Если это меньшинство отбирать по интеллекту - то получится меритократия, идеальный, с моей точки зрения, способ управления государством. Так что можете называть меня фашистом, но только с этой точки зрения.

Снова нестандартность терминологии. Одним и тем же словом, хотя и из разных языков, обозначаются разные понятия. Загляните в какой-нибудь словарь (хоты бы в словарь синонимов). А определение "фашизма" просто шикарное. Отсутсвие знаний по политологии с лихвой компенсируется неограниченной фантазией "фашиста с его точки зрения".

В дополнение - такие навешиватели ярлыков почему-то забывают, что фашизм всегда подразумевает приоритет государства над индивидуумом, что, очевидно, противоречит индивидуалистической сути сатанизма.

Поработайте головой, вы, стремящиеся к элите, фашизм - это понятие о государстве и для государства, сатанизм - мировоспрятие человека. Это объекты разной природы. Какии сравнения?
24. Сатанизм - ненаучен, вы вообще магией занимаетесь, и не стыдно?

Собственно говоря, термин "магия" весьма не однозначен. Многие его понимают по книжкам fantasy - файерболлы из рук пускать и насылать полчища демонов на врагов.

Если же воспользоваться определением Алистера Кроули: "Магия есть Наука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Желанием", то весь мир магичен. Однако, такое определение встречают в штыки, настолько у людей развита неприязнь ко всему, что выбивает их из привычной им колеи. Что же они себе позволяют, эти люди-то? Говорят им, что желание - это вечно не познаваемый элемент таблицы элементов Менделева, а они "в штыки". Не верят, "неприязнь испытывают ко всему, что выбивает их из привычной им колеи".

Остальная часть ответа опущена по причине полной бессодержательности, в некоторых местах переходящей в параноидальный (стойкий) бред.
25. Я слышал, что сатанисты считают, что они не люди. Это же просто смешно!

Ответ на вопрос оказался слишком длинным, поэтому я расскажу его вкратце (это, кстати, тоже смешно). Но не надо унывать - мысли, изложенные в ответе того стоят. Ответ ничего не потеряет (кроме объема), если будет заменен следующим: основная часть человечества представляет собой нечто серое, почти неразумное, лишенное насколько-либо оправданного смысла существования. Всё. Это и есть ответ со множеством цитирований "знатоков" и прочей мурой. Так вот, это не обоснование считать кого-либо из людей (в стандартном понимании) нелюдьми. Загляните в умные книжки, благо таких хватает среди научной литературы. Там вам откроется истина. Вы уже не будете думать, что если большая часть снега постоянно тает, то (пока)_не_тающий_снег - это уже не_снег. Взгляните на "проблему" поглубже. Тем более, что глубина проблемы позволяет вам увидеть все сразу, немного приоткрыв всего один глаз.
32. Так ведь под сатанизмом понимают обычно совсем другое! Взяли бы, придумали себе какое-нибудь новое название...

А вот лично нам это нравится. Вопросов больше не имею.Имеем же мы право называться так, как нам хочется? Что характерно, приходят к такому самоназванию независимо друг от друга, не читая того же ЛаВея и т.д. В это сложно поверить . Возражение же "а в словаре не так написано!" смотрится достаточно странно. Во-первых, мы не ведем агитации, поэтому, понимает ли кто-то из посторонних, о чем мы говорим, несколько побоку. Вы отвечаете на постоянно задаваемые вам одни и теже вопросы - этого достаточно.Если захочет - то будет разбираться. Во-вторых, интересно, откуда бы брались новые значения слов, если бы словарные статьи были неизменными? Всегда кто-то начинал их употреблять в новом значении первым. Это только делает язык более громоздким и неудобным в употреблении и понимании.
34. А почему вы не признаете права называться сатанистами тех, кто на кладбищах дебоширит и так далее? Они тоже хотят так называться!

Собственно, я не запрещаю им называть себя сатанистами. Хотя бы потому, что не имею такой возможности. Однако, считаю куда более правильным термином "дьяволопоклонники", так как они, собственно, именно поклоняются Дьяволу (Сатане), причем, согласно христианским представлениям о нем. Можно использовать и наименование "сатанисты", но при этом необходимо очень четко отличать, про каких именно сатанистов идет речь, а на это способны далеко не все читатели, не обладающие необходимой квалификацией. Не забывайте про то, что вы "не ведете никакой агитации", "захотят - будут способны". Поэтому проще использовать термины "сатанисты" и "дьяволопоклонники" с различными оттенками смысла. Если кто-либо хочет всех подряд называть сатанистами - его право, но при этом не надо валить всех в одну кучу. Такая тенденция идет от того, что в вопросах, связанных с сатанизмом, мало кто разбирается. Скажем, никто не перепутает православного с членом Белого Братства (очень спорно, я вообще практически ничего не знаю о белом братстве), хотя и тот, и другой, использует имя Христа, однако, в случае в такой же степени разных сатанистов будет судить только по названию.

Milchar: А я не согласен с термином "дьяволопоклонники". Поклоняться Дьяволу - еще не значит дебоширить на кладбищах и т.п. Ведь могут же быть и разумные дьяволопоклонники. Правда, я с такими не встречался, но вполне допускаю их существование.

А есть широко распространенное явление, которое я называю подделкой под Сатанизм. Подделка под Сатанизм - это стремление выглядеть Сатанистом в глазах других при полном непонимании сущности Сатанизма. То есть воспроизведение в реальной жизни всех расхожих слухов и сказок о Сатанистах: "мрачные" ритуалы без цели и смысла, хулиганство в церквях и на кладбищах, "жертвоприношение" кошек и голубей опять же без определенной цели, а то и "ритуальные убийства" - уж кому на что глупости хватит. Это все подделка - т.е. желание считаться Сатанистом, не являясь таковым.

Если вы встречаете человека, называющего себя Сатанистом, спросите у него: "А что такое, по-твоему, Сатанизм? И что Сатанизм лично для тебя?" Если он не сможет дать серьезного, вразумительного ответа на эти вопросы, то он - не Сатанист. А уж называть его каждый может по-своему.

Вот оно, где всплыло-то. Это и есть то, о чем писалось в 5-м вопросе. Вот где настоящее многообразие "сатанизмов". Это многообразие способно даже выпленуть такое понятие как "подделка под сатанизм". Как я уже писал, идеи настолько ничтожны и запутанны, что заниматься "распутыванием" вряд ли кто-нибудь станет.
45. А как поступит сатанист, если узнает, что бог есть? Покается, чтобы спастись?

На первый взгляд вопрос кажется очень трудным для ответа, так как гордо ответить "я пойду в геенну огненную!" как-то странно смотрится, а ответ "ну тогда немедленно покаюсь" вызовет естественную реакцию в виде смеха на тему "и зачем же ты тогда сейчас сатанистом называешься?". Ответ же "на самом деле бога нет!" будет засчитан не за ответ, а за отмазку, которой и является.

Однако, все элементарно: те, кто являются позерами, разумеется, покаются. Вопрос, спасет это их или нет - совсем другая история. Но у сатанистов такого варианта нет, и не потому, что такие дурные и больные на всю голову. Просто сама сущность сатаниста несовместима с божьей благодатью или как там это обозвать. Покаяние-то требуется не формальное, а искреннее - а вот это и невозможно, поскольку предлагаемые условия неприемлемы физически (или как там еще...). Ситуация приблизительно такая: вас убьют или вам отрубят руки и ноги, лишат зрения, слуха, возможности говорить и т.д. по полной программе, но оставят жить. При этом вы должны искренне захотеть такой "жизни". Вот, знаете ли, даже если альтернативой будет не просто смерть, а вечная пытка, я не смогу искренне пожелать такого продолжения существования (жизнью я это не назову).

Warrax - снова в ловушке некорректно сформулированного вопроса. Знакомые с логикой и интересующиеся вопросами религии прекрасно знают о противоречивости религиозных воззрений. Ответ же ждут в форме логического обоснования своей позиции. И они получают этот ответ от такого сатаниста как Warrax. Немного подумав, нужно было ответить, что нелепо выглядит желание получить в ответ размышление, удовлетворяющее формальной логике, поставив размышляющего в изначально логически противоречивые условия.

Климов Вадим, 3.09.2001