Суд над Бхагавад-гитой / Attempt to ban Bhagavad-gita

Августин
(354 - 430)

Хаягрива даса: Августин считал, что душа духовна и бестелесна, но он также полагал, что души индивидуума не существует до рождения. Душа обретает бессмертие только со смертью тела и затем продолжает жить в вечности.
Шрила Прабхупада: Если душа сотворена, как она может быть бессмертна? Как душа может быть иногда не вечна?
Хаягрива даса: Августин обычно говорил, что душа становится бессмертной после своего сотворения, но в некий момент она обретает бытие.
Шрила Прабхупада: Тогда, что он считает смертью?
Хаягрива даса: Августин признает два вида смерти: физическую смерть, когда душа покидает тело; и смерть души, которую испытывает душа, когда Бог отказывается от нее. Когда человек проклинается, он сталкивается не только с физической смертью, но и с духовной смертью души.
Шрила Прабхупада: Фигурально выражаясь, когда личность забывает свое место, она испытывает что-то вроде смерти, но душа вечна. То, что Августин называет духовной смертью, есть забвение. Когда человек теряет сознание, он забывает, кто он такой, но когда он умирает, его сознание уже не возвратится к нему. Конечно, до тех пор, пока человек не обретает свободу от материального существования, он духовно мертв, даже существуя в материальной форме. Забвение своей подлинной сущности - это своего рода смерть. Но когда мы живем в сознании Бога, мы поистине живы. В любом случае душа вечна и выживает при разрушении тела.
Хаягрива даса: Августин полагал, что в некоторых случаях состояние забвения становится вечным.
Шрила Прабхупада: Это не так. Наше сознание всегда можно оживить - это убеждение движения сознания Кришны. Мы говорим, что человек во время сна находится в бессознательном состоянии, но если вы зовете его снова и снова, звук его имени проникает в его ухо, и он просыпается. Точно также процесс воспевания ХАРЕ КРИШНА мантры пробуждает нас к духовному сознанию. Тогда мы можем жить духовной жизнью.
Хаягрива даса: Августин обычно говорил, что Бог навечно отвергает проклятую душу, обрекая ее на вечные муки.
Шрила Прабхупада: Она может быть “вечно отверженной” в том смысле, что она может пребывать в забвении в течение миллионов лет. Это может показаться вечностью, но наше духовное сознание в любой момент можно возродить благодаря хорошему общению, благодаря методу слушания и воспевания. Преданное служение, поэтому начинается со шраванам - слушания. Слушание крайне важно, особенно вначале. Если мы слышим истину от самореализованной души, мы можем пробудиться к духовной жизни и оставаться духовно живыми в преданном служении.
Хаягрива даса: В “Граде Божьем” Августин упоминает два города, или два общества: демоническое и божественное. В одном граде объединяющим фактором является любовь к Богу и дух, а в другом - преобладает любовь к миру и плоть. Августин пишет: “Это две любви, одна из которых свята, а другая - нечестива; одна всеобща, а другая - индивидуалистична; одна - послушна Богу, а другая утверждает себя в соперничестве с Богом”.
Шрила Прабхупада: Аналогичная аллегория приводится в Шримад-Бхагаватам. Тело сравнивается с городом, а душа - с царем этого города. В теле есть девять врат, и царь может покинуть город через эти врата. Подробное описание содержится в Шримад-Бхагаватам.
Хаягрива даса: Августин как будто и признает трансцендентность Бога, но отрицает, что Господь вездесущ как Параматма, сопровождающая каждую индивидуальную душу. Он пишет: “Бог не есть душа всех вещей, а создатель всех душ”.
Шрила Прабхупада: Тогда как понимать то, что Бог всепроникающ? Параматма принимается как Сверхдуша и в Брахма-Самхите, и в Бхагават-гите.

УПАДРАШТАНУМАНТА ЧА
БХАРТА БХОКТА МАХЕШВАРАХ
ПАРАМАТМЕТИ ЧАПЙ УКТО
ДЕХЕ СМИН ПУРУШАХ ПАРАХ

“В этом теле есть еще и другой трансцендентный наслаждающийся - Господь, Верховный владыка, который существует как наблюдающий и дозволяющий, и который известен как Параматма”. (Б.г. 13.23). Бог присутствует в каждом атоме.

ВИШТАБХЙАХАМ ИДАМ КРИТСНАМ
ЕКАМШЕНА СТХИТО ДЖАГАТ

“Одной лишь крошечной частицей Себя Я пронизываю и поддерживаю всю эту вселенную”. (Б.г. 10.42)

ВАДАНТИ ТАТ ТАТТВАТА-ВИДАС
ТАТТВАМ ЙАДЖ ДЖЙАНАНАМ АДВАЙАМ
БРАХМЕТИ ПАРАМАТМЕТИ
БХАГАВАН ИТИ ШАБДЙАТЕ
“Сведущие трансценденталисты, которым ведома Абсолютная Истина, называют эту недвойственную субстанцию Брахманом, Параматмой и Бхагаваном”. (Бхаг. 1.2.11). Безусловно, у Бога есть потенция вездесущести. Это невозможно отрицать.
Хаягрива даса: Августин возражает против утверждения Оригена, что тело подобно тюрьме. Он пишет: “Если бы мнение Оригена и его последователей о том, что материя была сотворена, чтобы души могли быть заключены в тела, как в исправительную колонию за грехи, было истиной, тогда у тех, чьи грехи легче, были бы более легкие и возвышенные тела, а у тех, чьи преступления велики - более низкие и тяжелые”.
Шрила Прабхупада: Душа, в сущности, есть неотъемлемая частица Бога, но она заточена в разного рода телах. В Бхагават-гите Кришна говорит:

САРВА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙА
МУРТАЙАХ САМБХАВАНТИ ЙА
ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР
АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА

“Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, становятся возможными благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя”. (Б.г. 14.4). Различные виды выходят из матери, материальной природы. Они есть в земле, воде, воздухе и даже в огне. Однако индивидуальные души - неотъемлемые частицы Всевышнего, который оплодотворяет ими этот материальный мир. Живая сущность, затем, приходит в материальный мир через чрево какой-нибудь матери. Кажется, будто душа появляется из материи, но она состоит не из материи. Души, вечно неотъемлемые частицы Бога, принимают тела различного типа в соответствии с праведными и неправедными поступками или желаниями. Желания души определяют более высокое или более низкое тело. В любом случае душа остается той же. Поэтому говорится, что те, кто продвинут в духовном сознании, видят одинаковые души в каждом отдельном теле: будь то тело брахманы или собаки.

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ
БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ
ШУНИ ЧАИВА ШВА-ПАКЕ ЧА
ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ

“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одними глазами видит ученого и великодушного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г. 5.18).
Хаягрива даса: Августин видел в Адаме корень человечества. Он пишет: “Бог знал, насколько благотворно было бы для этого общества, когда ему часто напоминают, что род человеческий уходит своими корнями к одному человеку именно для того, чтобы показывать, как приятно было бы Богу, если бы люди - хотя их и много - были едины”.
Шрила Прабхупада: Наша ведическая концепция аналогична. Мы говорим, что человечество произошло от Ману. От Ману мы получили санскритское слово манушах, которое означает “произошедший от Ману” или “человеческое существо”. Сам Ману происходит от Брахмы, первого живого существа. Таким образом, живые существа происходят от других живых существ, а не от материи. Брахма, в свою очередь, происходит от Всевышнего Господа как раджо-гуна аватара. Брахма является инкарнацией раджо-гуны, модуса страсти. В конечном счете, все живые существа происходят от верховного живого Существа.
Хаягрива даса: Как и Ориген, Августин считал, что душа создается в определенный момент, но в отличие от Оригена он отрицал перевоплощение: “Довольно всем этим приверженцам Платона пугать нас перевоплощением в наказание нашим душам. Перевоплощение смехотворно. Быть того не может, чтобы души возвращались в этот мир за наказанием. Если мы сотворены - даже смертными - благодаря Богу, то как может возвращение в тело - дар Бога - быть наказанием?”.
Шрила Прабхупада: Неужели он думает, что если мы получаем тело свиньи или подобной низкой твари, то это не наказание? Почему кто-то получает тело царя Индры или Господа Брахмы, а кто-то тело свиньи или насекомого? Что он скажет о теле свиньи? Если тело - дар Бога, то оно может быть также и божьей карой. Если личность заслуживает награду, оно получает тело Брахмы или царя Индры, а если оно заслуживает наказания - тело свиньи.
Хаягрива даса: А что вы скажете о теле человека? Это дар или наказание?
Шрила Прабхупада: Есть много людей благополучных и страждущих. Страдания и наслаждения приходят к нам в соответствии с телом. Как объясняется в Бхагават-гите:

МАТРА-СПАРШАС ТУ КАУНТЕЙА
ШИТОШНА-СУКХА-ДУХКХА-ДАХ
АГАМПАЙИНО НИТЙАС
ТАМС ТИТИКШАСВА БХАРАТА

“О сын Кунти, временные проявления счастья и несчастья и их исчезновение в положенный срок, подобны приходу зимы и лета. Они рождаются из чувственного восприятия, о потомок Бхараты, и человеку должно научиться выносить их так, чтобы они его не тревожили”. (Б.г. 2.14). Старый человек может быть очень чувствителен к холоду, в то время как ребенок может его не ощущать. Восприятие относительно и зависит от тела. Животное может бегать без одежды и не чувствовать холода, а человек не может. Таким образом, источником наслаждения и страдания является тело. Или мы можем рассматривать это как наказание, или как вознаграждение.
Хаягрива даса: По Августину, душа каждого индивидуального человека не обязательно приговаривается к страданиям на земле за свои собственные желания или грехи, а за первородный грех Адама, первого человека. Он пишет: “Когда первая чета (Адам и Ева) были наказаны Божьим судом, весь род человеческий... присутствовал в первом человеке. И то, что было порождено - уже человеческая природа, не изначально созданная, а то, чем она стала после первого прегрешения их прародителей и суда над ними, - по крайней мере, это относится к греховному и смертному началу в людях”. В этом смысле индивидуум принимает на себя карму всего рода.
Шрила Прабхупада: Если это так, то почему он называет тело даром. Почему он говорит, что это не наказание? Первый человек был наказан, наказан был и человек после него и так далее. Иногда болезнь отца передается по наследству сыну. Разве это не форма наказания?
Хаягрива даса: Тогда человеческая форма - уже само по себе наказание?
Шрила Прабхупада: Да. И в то же время можно рассматривать человеческую жизнь как дар, потому что она дается Богом. Нам следует думать, что если Господь дал нам это тело в наказание нам, то это Его милость, потому что подвергаясь наказанию, мы можем очиститься и продвинуться к Богу. Преданные думают таким образом. Хотя это тело есть форма наказания, мы считаем его наградой, потому что, претерпевая наказание, мы продвигаемся, приходя к реализации Бога. Даже если это тело дается Богом для того, чтобы мы могли исправиться, его, таким образом можно считать даром.
Хаягрива даса: По Августину, физическое тело предшествует духовному: “Что посеяно в природное тело, то взращивает духовное тело. Если есть природное, то есть и духовное тело. Но первым является не духовное, а физическое. Первый человек был из земли; второй - с небес... Но тело, которое принадлежит животворящему духу, станет духовным и бессмертным и ни при каких условиях не будет способно умереть. Оно будет бессмертным так же, как бессмертна сотворенная душа”.
Шрила Прабхупада: Почему он говорит о бессмертии только в связи с человеком? Каждая живая сущность обладает бессмертным телом. Как мы говорили, попадание в смертное тело есть вид наказания. Индивидуум претерпевает эволюционный процесс от низших видов к высшим. Каждая душа - неотъемлемая частица Бога, но благодаря неким греховным действиям, живая сущность приходит в материальный мир. В Библии говорится, что Адам и Ева потеряли Рай из-за непослушания Богу и попали в материальный мир. Душа принадлежит небесному раю, планетам Кришны, но так или иначе она пала в этот материальный мир и приняла тело. В соответствии с нашей деятельностью, мы поднимаемся или деградируем, становимся то полубогом, то человеческим существом, то животным, то деревом, то растением. Но в любом случае, душа всегда остается в стороне от материального тела. Это подтверждается в ведической литературе. Наша подлинная духовная жизнь начинается тогда, когда мы избавляемся от материального загрязнения, или переселения.
Хаягрива даса: Говоря о мире, Августин пишет: “Мир между смертным человеком и Его создателем состоит в последовательном послушании, управляемом верой, по вечному Закону Божьему; мир между человеком и человеком состоит в регулированном содружестве... Мир в небесном граде заключается в совершенно упорядоченной и гармоничной общности тех, кто находит свою радость в Боге и друг в друге в Боге. Мир в его окончательном значении - это спокойствие, которое приходит от порядка”.
Шрила Прабхупада: Мир означает прийти в соприкосновение с Верховной Личностью Бога. Человек в невежестве полагает, что он наслаждается этим миром, но когда он соприкасается с Верховной Личностью Бога, верховным контролирующим, он понимает, что наслаждающийся - Бог. Мы - слуги, чье назначение - доставлять Богу наслаждение. Слуга обеспечивает нужды своего хозяина. На самом деле хозяину ничего не нужно, но он наслаждается обществом своих слуг, которые, в свою очередь, наслаждаются Его обществом. Человек, служащий народу, очень счастлив, когда получает хороший пост в правительстве, а хозяин счастлив обрести очень верного слугу. Таковы взаимоотношения между индивидуальной душой и Богом, и когда эти взаимоотношения разрываются, говорится, что индивидуальная душа существует в майе. Когда эти взаимоотношения восстанавливаются, индивидуум пребывает в своем духовном сознании, которое мы называем сознание Кришны, благодаря которому он понимает, что Верховный Бог - подлинный наслаждающийся и владелец, а так же Верховное Существо. Когда мы постигаем трансцендентные качества Бога, мы становимся счастливы и обретаем мир.
Хаягрива даса: Августин считал, что ни деятельности, ни медитации самой по себе недостаточно - необходимо, чтобы она дополняла другую: “Человек не должен быть настолько привержен к размышлениям о Боге, чтобы во время размышлений не думать о нуждах своего соседа, равно как он не должен быть и столь поглощен деятельностью, чтобы обходиться без размышлений о Боге”.
Шрила Прабхупада: Если вы не думаете о Боге, как вы можете быть деятельным в служении Ему? Действительная медитация - это медитация на Верховную Личность Бога, или Параматму, пребывающую в глубине сердца. Однако деятельность и медитация должны идти рука об руку. Если мы сидим и думаем о Боге - это похвально, но еще лучше - если мы трудимся для Бога, как Бог того желает. Если вы любите меня и просто сидите и думаете обо мне, это похвально. Это можно считать медитацией. Однако, если вы любите меня, лучше чтобы вы выполнили мои повеления. Это более важно.
Хаягрива даса: Августин представлял духовный мир, как мир, в котором движения духовных тел “будут столь невыразимо прекрасны, что я не осмеливаюсь сказать о них ничего, кроме того, что они будут столь же уравновешены, столь грациозны и столь прекрасны, каким становится место, в котором нет ничего неподобающего. Где бы ни пожелал оказаться дух, там во мгновение ока окажется тело... Бог будет источником всяческого удовлетворения. Он будет завершением всех наших желаний, объектом нашего бесконечного созерцания, неиссякаемой любви, нашего неустанного восхваления... Души, пребывающие в блаженстве, будут по-прежнему обладать свободой воли, но грех не будет иметь силы соблазнить их”.
Шрила Прабхупада: Да, грех не может коснуться того, кто остается в соприкосновении с Богом. По нашему желанию мы связываемся с модусами материальной природы и получаем различные типы тел. Природа, - это посредник Кришны, предоставляет нам возможность, обеспечивая нас материальным телом, которое подобно машине. Когда сын настаивает: “Папа, дай мне велосипед”, - любящий отец уступает. Как объясняется в Бхагават-гите:

ИШВАРАХ САРВА-БХУТАНАМ
ХРИД-ДЕШЕ РДЖУНА ТИШТХАТИ
БХРАМАЙАН САРВА-БХУТАНИ
ЯНТРАРУДХАНИ МАЙАЙА

“Верховный Господь пребывает в сердце каждого, о Арджуна, и направляет скитания всех живых существ, которые находятся словно бы в машине, сделанной из материальной энергии”. (Б.г. 18.61). Верховный Отец, Кришна, находится в глубине сердца каждого. По желанию живой сущности Отец доставляет ей тело, изготовленное из материальной энергии. Это тело обречено на страдания, но духовные тела на Ваикунтхах не подвержены рождению, старости, болезням и смерти, а так же тройственным страданиям. Они вечны и исполнены знания и блаженства.
Хаягрива даса: По Августину, ум, рассудок и душа - одно и то же.
Шрила Прабхупада: Нет, это разные сущности. Ум действует в соответствии с интеллектом, а интеллект у разных живых существ разный. Ум у них тоже разный. Интеллект собаки не равен интеллекту человеческого существа, но нельзя сказать, что у собаки нет души. Душа помещается в разные тела, которые обладают разными типами интеллекта, разным образом мыслей, действий, ощущений и желаний. Ум и интеллект отличаются в зависимости от тела, но душа везде остается той же самой.
Хаягрива даса: Отождествляя душу с телом и рассудком, Августин мог оправдывать убийство животных. Он пишет: “Действительно, некоторые люди пытаются допустить натяжку в истолковании запрета (“Не убий”), чтобы защитить зверей и скот и поставить вне закона убийство таких животных. Но почему тогда не включить сюда и растения и все прочее, имеющее корни и питающееся от почвы. Оставив весь этот вздор, мы не относим “Не убий” ни к растениям, потому что у них нет чувств, ни к неразумным животным, которые летают, плавают, бегают или ползают, потому что они не связаны с нами ни близостью, ни общими узами. По мудрому закону творца они предназначены в употребление нам, мертвыми или живыми. Нам остается отнести заповедь “Не убий” лишь к человеку, к самому себе или другим”.
Шрила Прабхупада: Библия гласит “Не убий” без каких-то оговорок. Ведическая философия допускает, чтобы одна живая сущность служила пищей другой живой сущности. Это естественно. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам, животные с руками поедают животных без рук. Четвероногие животные поедают тех, кто не может передвигаться, а так же растения и овощи. Таким образом, слабый служит пищей сильному. Таков закон природы. Однако наша философия сознания Кришны основана не на том обстоятельстве, что растительная жизнь менее чувствительна, чем животная жизнь, а животная жизнь менее чувствительна, чем человеческая жизнь. Мы смотрим на всех человеческих существ, животных, растения и деревья, как на живые существа, духовные души. Мы можем есть животных или растения - в любом случае мы неизбежно должны есть какую-то живую сущность. Следовательно, это становится вопросом выбора. Помимо вегетарианской или невегетарианской диеты, нас в основном интересует Кришна прасадам. Мы принимаем только остатки того, что ест Кришна. В Бхагават-гите Кришна говорит:


ПАТРАМ ПУШПАМ ПХАЛАМ ТОЙАМ
ЙО МЕ БХАКТЙА ПРАЙАЧЧХАТИ
ТАД АХАМ БХАКТЙ-УПАХРИТАМ
АШНАМИ ПРАЙАТАТМАНАХ

“Если человек предложит Мне листок, цветок, плод или воду, с любовью и преданностью, Я приму их”. (Б.г. 9.26). Это наша философия. Мы заботимся о том, чтобы есть остатки пищи Кришны, которую мы называем прасадам, милостью. Нам не следует притрагиваться к мясу или чему бы то ни было, чего нельзя предложить Кришне.

ЙАДЖНА-ШИШТАШИНАХ САНТО
МУЧЙАНТЕ САРВА-КИЛБИШАЙХ
БХУНДЖАТЕ ТЕ ТВ АГХАМ ПАПА
ЙЕ ПАЧАНТЙ АТМА-КАРАНАТ

“Преданные Господа избавляются от всех видов грехов, потому что они вкушают пищу, вначале предложенную Господу, ради жертвоприношения. Прочие, кто готовят пищу ради собственного чувственного наслаждения, воистину вкушают один лишь грех”. (Б.г.3.13).

Схоластика
Фома Аквинский
(1225 - 1274)

Хаягрива даса: Фома Аквинский составил целостную церковную доктрину, изложенную в “Сумме Теологий”, которая представляет собой официальную философию Римской Католической церкви. Аквинский не проводил характерного для Августина резкого разграничения между материальным и духовным мирами или между мирским обществом и градом Божьим. Для него и материальное, и духовное творения берут начало в Боге. В то же время он допускает, что духовный мир выше материального.
Шрила Прабхупада: Когда мы говорим “материальный мир”, мы имеем в виду мир временный. Некоторые философы, подобные майавади, объясняют, что материальный мир ложен, но мы, вайшнавы, предпочитаем говорить, что он временный или иллюзорный. Он является отражением духовного мира, но сам по себе он не имеет реальности. Поэтому иногда мы сравниваем материальный мир с миражом в пустыне. В материальном мире нет счастья, но трансцендентное блаженство и счастье, существующее в духовном мире, отражаются здесь. Неразумные люди гонятся за этим иллюзорным счастьем, забывая, что подлинное счастье - в духовной жизни.
Хаягрива даса: Фома Аквинский был согласен с обоими утверждениями, одно из которых принадлежит Ансельму, другое - Абеляру: “Я верую, чтобы суметь понять” и “Я понимаю, чтобы суметь поверить”. Таким образом, рассудок и откровение взаимодополняют друг друга, как средства постижения истины.
Шрила Прабхупада: Поскольку человеческий рассудок несовершенен, необходимо еще и откровение. Истина постигается посредством логики, философии и откровения. По вайшнавской традиции, мы приходим к истине через гуру, который принимается как представитель Абсолютной Истины, Личности Бога. Он передает послание истины, потому что увидел Абсолютную Истину через ученическую преемственность. Если мы принимаем настоящего (bone fide) духовного учителя и удовлетворяем его смиренным служением, то благодаря его милости, мы в откровении можем понять Бога и духовный мир. Поэтому мы приносим свои почтения духовному учителю молитвой:

ЙАСЙА ПРАСАДАД БХАГАВАТ-ПРАСАДО
ЙАСЙАПРАСАДАН НА ГАТИХ КУТО ПИ
ДЖЙАЙАН СТУВАМС ТАСЙА ЙАШАС ТРИ-САНДХЙАМ
ВАНДЕ ГУРОХ ШРИ-ЧАРАНАРАВИНДАМ
“По милости духовного учителя человек получает благословение Кришны. Без благосклонности духовного учителя никто не способен продвинуться. Поэтому мне надлежит всегда помнить и прославлять духовного учителя, принося почтительные поклоны его лотосным стопам, по крайней мере, три раза в день”. (Шри Гуру-аштака 8). Мы можем понять Бога, если мы удовлетворяем духовного учителя, который без спекуляций передает послание Господа. Говорится: Севойамукхе хи джихвадау свайам ева спхуратй адах (Падма Пурана) - “Господь открывается, когда мы занимаем свои чувства служением Господу”.
Хаягрива даса: По Аквинскому, Бог - это одна единственная сущность, которая состоит из чистой формы. Он считал, что материя - лишь нечто потенциальное, а для того чтобы быть реальной, она должна принять определенные очертания или форму. Другими словами, живая сущность должна получить индивидуальную форму для того, чтобы осуществить себя. Когда материя соединяется с формой, форма сообщает ей индивидуальность и персональность.
Шрила Прабхупада: Материя сама по себе не имеет формы; формой обладает именно духовная душа. Материя является покрытием подлинной формы духовной души. Материя лишь кажется обладающей формой, потому что душа имеет форму. Материя подобна одежде, которая скроена впору телу. Однако в духовном мире все имеет форму: и Бог, и духовные души.
Хаягрива даса: Аквинский полагал, что Бог и ангелы имеют нематериальную форму. Нет разницы между формой Бога и духовным Я Бога.
Шрила Прабхупада: Формой обладает и Бог, и индивидуальные души. Это подлинная форма. Материальная форма не более, чем покрытие духовного тела.
Хаягрива даса: Аквинский приводит пять основных доказательств существования Бога: первое, Бог обязательно существует, как первопричина; второе, материальный мир не может создать сам себя, необходимо нечто вне него, духовное, чтобы создать его; третье, поскольку мир существует, должен быть творец; четвертое, поскольку в мире есть относительное совершенство, должно быть и абсолютное совершенство, лежащее в основе его; и пятое, так как творение имеет замысел и цель, то должен быть конструктор, который замыслил это.
Шрила Прабхупада: Мы тоже признаем все эти доказательства. И ребенок не может появиться без отца и матери. Современные философы не принимают в расчет этого сильнейшего аргумента. Согласно Брахма-самхите, все имеет причину, а Бог есть конечная причина.

ИШВАРАХ ПАРАМАХ КРИШНАХ
САЧ-ЧИД-АНАНДА-ВИГРАХАХ
АНАДИР АДИР ГОВИНДАХ
САРВА-КАРАНА-КАРАНАМ

“Кришна, которого знают как Говинду, есть Верховный Бог. Он обладает вечным, блаженным, духовным телом. Он - начало всего. У Него нет иного начала, и Он есть первичная причина всех причин”. (Брахма-самхита 5.1).
Хаягрива даса: Он также утверждает, что относительное совершенство, которое мы находим здесь, обязательно предполагает существование абсолютного совершенства.
Шрила Прабхупада: Да, духовный мир - это абсолютное совершенство, а этот временный материальный мир есть не что иное, как отражение того мира духовного. Любое совершенство, которое мы обнаруживаем в этом материальном мире, происходит от мира духовного. Джанмадй асйа йатах. Согласно Веданта-сутре, все, что порождено, исходит из Абсолютной Истины.
Хаягрива даса: Сейчас даже некоторые ученые признают доказательство Аквинского о том, что поскольку ничто не способно создать само себя в этом материальном мире, то для начального творения требуется нечто внешнее, или духовное.
Шрила Прабхупада: Да, гора не в состоянии создать что-либо, но человеческое существо может придать форму камню. Гора может быть очень большой, но она останется лишь камнем, неспособным придать чему-либо очертаний.
Хаягрива даса: В отличие от Платона и Аристотеля, Аквинский утверждал, что Бог создал вселенную из ничего.
Шрила Прабхупада: Нет, вселенная, безусловно, создана Богом, но Бог и Его энергии всегда есть. Вы не можете, с точки зрения логики, утверждать, что вселенная создана из ничего.
Хаягрива даса: Фома Аквинский обычно возражал там, что поскольку материальная вселенная не могла возникнуть из духовной природы Бога, то она должна быть создана из ничего.
Шрила Прабхупада: Материальная природа это также энергия Бога. Как утверждает Кришна в Бхагават-гите:

БХУМИР АПО НАЛО ВАЙУХ
КХАМ МАНО БУДДХИР ЕВА ЧА
АХАНКАРА ИТИЙАМ МЕ
БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА

“Земля, вода, воздух, эфир, огонь, ум, разум и ложное эго - вместе эти восемь частей составляют Мои отделенные материальные энергии”. (Б.г. 7.4). Все они исходят из Бога, поэтому они не могут быть нереальными. Они рассматриваются как подчиненные, потому что являются отделенными материальными энергиями Бога. Звук, который исходит из магнитофона, может в точности напоминать оригинальный голос человека. Сам этот звук не есть голос человека, но он исходит из человека. Если не видно, откуда идет звук, то можно предположить, что действительно говорит сам человек, хотя он может находиться далеко. Так и материальный мир является экспансией энергии Всевышнего Господа, и не следует думать, что он возник из ничего. Он изошел из Верховной Истины, но он является подвластной, отделенной энергией. Превосходящая энергия находится в духовном мире, мире действительности. В любом случае мы не можем согласиться, что материальный мир произошел из ничего.
Хаягрива даса: Да, но Аквинский говорил, что он был создан Богом из ничего.
Шрила Прабхупада: Нельзя сказать, что энергия Бога - ничто. Его энергия проявляется и вечно существует с Ним. Энергия Бога непременно должна существовать. Если у Бога нет энергии, то как же Он может быть Богом?

НА ТАСЙА КАРЙАМ КАРАНАМ ЧА ВИДЙАТЕ
НА ТАТ-САМАШ ЧАБХЙАДИКАШ ЧА ДРИШЙАТЕ
ПАРАСЙА ШАКТИР ВИВИДХАИВА ШРУЙАТЕ
СВА-БХАВИКИ ДЖНАНА-БАЛА-КРИЙА ЧА

“Он не обладает телесной формой, как у обычной живой сущности. Между Его телом и Его душой нет различия. Он абсолютен. Все Его чувства трансцендентны. Любое из Его чувств может выполнять действия любого другого чувства. Поэтому нет никого, кто был бы более велик, чем Он или равен Ему. Его потенциальные возможности разнообразны, и поэтому Его дела вершатся автоматически естественным порядком”. (Шветашватара Упанишад 6.8). Бог обладает многочисленными энергиями, и материальная энергия - всего лишь одна из них. Так как Бог есть все, вы не можете говорить, что материальная вселенная произошла из ничего.
Хаягрива даса: Как и Августин, Аквинский считал, что грех сопутствует человеку. Из-за первородного греха Адама каждый человек нуждается в спасении, которое можно обрести лишь по милости Бога. Но индивидуум сам должен по своей свободной воле согласиться на то, чтобы милость Господа вступила в действие”.
Шрила Прабхупада: Да, мы называем это согласие бхакти, преданное служение.

АТАХ ШРИ-КРИШНА-НАМАДИ
НА БХАВЕД ГРАХЙАМ ИНДРИЙАИХ
СЕВОНМУКХЕ ХИ ДЖИХВАДАУ
СВАЙАМ ЕВА СПХУРАТЙ АДАХ

“Материальными чувствами невозможно оценить святое имя Кришны, Его форму, качества и игры. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны и воздает служение Ему, используя свой язык для воспеваний святого имени Господа и вкушения остатков пищи Господа, язык очищается, и человек постепенно приходит к пониманию того, кто есть Кришна на самом деле”. (Падма Пурана)
Бхакти - это наше вечное занятие, и когда мы заняты своей извечной деятельностью, мы обретаем спасение, или освобождение. Когда мы заняты ложной деятельностью, мы находимся в иллюзии, майе. Мукти, освобождение означает пребывание в своем органичном положении. В материальном мире мы занимаемся многообразной деятельностью, но вся она имеет отношение к материальному телу. В духовном мире дух занимается служением Господу, и это и есть освобождение, или спасение.
Хаягрива даса: Аквинский считал, что грехи бывают простительные и смертные. Простительный грех - это грех, который может быть прощен, но смертный грех - нет. Смертный грех пятнает душу.
Шрила Прабхупада: Когда живая сущность не подчиняется повелениям Бога, ее помещают в этот материальный мир, и это ее наказание. Она либо исправляется посредством благоприятного общения, либо претерпевает перерождение. Принимая одно тело за другим, она испытывает бедствия материального существования. Душа не пятнает себя, она лишь может участвовать в греховных делах. Хотя воду и масло нельзя перемешать, масло, плавающее на поверхности воды, увлекается текущей водой. Коль скоро мы приходим в соприкосновение с материальной природой, мы попадаем в когти материального мира.

ПРАКРИТЕХ КРИЙАМАНАНИ
ГУНАИХ КАРМАНИ САРВАШАХ
АХАНКАРА-ВИМУДХАТМА
КАРТАХАМ ИТИ МАНЙАТЕ

“Духовная душа, введенная в заблуждение, под влиянием трех модусов материальной природы, считает себя совершающей действия, которые в действительности выполняются природой”. (Б.г. 3.27). Как только живая сущность входит в материальный мир, она утрачивает свою собственную силу. Она находится всецело в когтях материальной природы. Масло никогда не смешивается с водой, но оно может быть унесено волнами.
Хаягрива даса: Аквинский считал, что соблюдение монашеских обетов нищеты, целибата и послушания открывает прямую дорогу к Богу, но он не думал, что эти аскезы предназначены для широких масс людей. Он смотрел на жизнь как на паломничество по миру чувств к духовному миру Бога, от несовершенства к совершенству, а монашеские обеты предназначены для того, чтобы помочь нам на этом пути.
Шрила Прабхупада: Да, согласно наставлениям Вед, мы должны следовать путем тапасйи, добровольного самоограничения. Тапаса брахмачарйена. Тапасйа, или аскетизм, начинается с брахмачарйи, целибата. Мы должны, прежде всего, научиться контролировать свое сексуальное побуждение. С этого начинается тапасйа. Мы должны контролировать чувства и ум, а затем нам следует отдать все, что есть у нас, на служение Господу. Следуя по пути истины и оставаясь в чистоте, мы можем практиковать йогу. Идя этим путем, можно приблизиться к духовному царству. Однако все это можно реализовать, занимаясь преданным служением. Если мы становимся преданными Кришны, мы автоматически достигаем благ, которые приносит аскетизм, не делая для этого никаких дополнительных усилий. Одним махом - преданным служением - мы можем достичь благ всех иных процессов.
Хаягрива даса: Аквинский не верил в то, что душа сама по себе может быть отделена от определенной формы. Бог не создал душу способной обитать в каком-либо теле или форме, вернее сказать, что Он создал ангельскую душу, человеческую душу, животную душу и душу растений. Здесь мы опять обнаруживаем концепцию души сотворенной.
Шрила Прабхупада: Душа не создается. Она вечно существует вместе с Богом. Душа обладает независимостью, - она может отвернуться от Бога, в этом случае она становится подобна искре, вылетевшей из огромного пламени. Когда искра отделяется, она теряет свое свечение. В любом случае индивидуальная душа всегда существует. Хозяин и Его слуги существуют вечно. Мы не можем сказать, что части тела создавались по отдельности. Покуда есть тело, все его члены при нем. Душа никогда не создается и не умирает. Это подтверждается в самом начале Бхагават-гиты:

НА ДЖАЙАТЕ МРИЙАТЕ ВА КАДАЧИН
НАЙАМ БХУТВА БХАВИТА ВА НА БХУЙАХ
АДЖО НИТЙАХ ШАШВАТО ЙАМ ПУРАНО
НА ХАНЙАТЕ ХАНЙАМАНЕ ШАРИРЕ

“Для души не существует ни рождения, ни смерти. И будучи однажды, она быть не перестанет. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и первозданная. Она не погибает, когда погибает тело”. (Б.г. 2.20). Может показаться, что душа появляется на свет и умирает, но это лишь потому, что она приняла материальное тело. Когда материальное тело умирает, душа перевоплощается в другое тело. Когда душа освобождается, она не должна больше принимать другое материальное тело. Она может вернуться, обратно к Богу, в свое изначальное духовное тело. Душа никогда не создавалась, а всегда существовала с Богом. Если мы говорим, что душа была создана, то может возникнуть вопрос, а не был ли сотворен и Бог, Верховная Душа? Конечно, это не так. Бог вечен, и Его неотъемлемые частицы тоже вечны. Разница лишь в том, что Бог никогда не принимает материального тела, в то время как индивидуальная душа, будучи лишь крохотной частицей, иногда не может устоять перед материальной энергией.
Хаягрива даса: А душа вечно существует с Богом в духовной форме?
Шрила Прабхупада: Да.
Хаягрива даса: То есть, душа обладает формой, которая не распадается. Притом, это не форма материального тела?
Шрила Прабхупада: Материальное тело просто имитация. Оно ложно. Поскольку у духовного тела есть форма, материальное тело, покрытие, также принимает форму. Как я уже объяснил, ткань исходно не имеет формы, но портной может скроить из нее платье, соответствующее форме. В действительности эта материальная форма иллюзорна. Изначально она лишена формы. Она на какое-то время принимает форму, а когда та становится старой и бесполезной, вновь возвращается к своему изначальному положению. В Бхагават-гите (18.61) тело сравнивается с машиной. Душа же имеет свою собственную форму, но ей дается машина, тело, которое она использует, чтобы блуждать по всей вселенной, пытаясь наслаждаться.
Хаягрива даса: Я думаю, что проблема отчасти состоит в том, что и Августин, и Аквинский не могли представить себе духовную форму. Когда они говорят о форме, они думают, что под этим обязательно подразумевается материя. Аквинский придерживался доктрин Августина и Платона, утверждающих, что если душа независима от материи, человек утрачивает основу своей сплоченности. Он смотрел на человека и как на тело, и как на душу. Человек - это определенный тип души в специфическом теле.
Шрила Прабхупада: Когда вы одеты, кажется, будто вы не отличаетесь от своей одежды. Ваша одежда движется вместе с вами, но она и вы совершенно различны.
Хаягрива даса: Аквинский не верил, что живая сущность обладает духовной формой как таковой. Чтобы придать душе форму, необходима материя.
Шрила Прабхупада: Нет. Она имеет изначальную форму.
Хаягрива даса: Это не форма тела?
Шрила Прабхупада: Это форма духа. Тело принимает форму, потому что дух имеет форму. Материя не имеет формы, но она покрывает духовную форму души и таким образом принимает форму.
Хаягрива даса: Аквинский считал, что секс предназначен исключительно для рождения детей, и что родители ответственны за то, чтобы дать своим детям духовное образование.
Шрила Прабхупада: Веды предписывают то же самое. Вы не должны заводить детей, если не можете освободить их из цикла рождения и смерти.

ГУРУР НА СА СЙАТ СВА-ДЖАНО НА СА СЙАТ
ПИТА НА СА СЙАДЖ ДЖАНАНИ НА СА СЙАТ
ДАИВАМ НА ТАТ СЙАН НА ПАТИШ ЧА СА СЙАН
НА МОЧАЙЕД ЙАХ САМУПЕТА-МРИТЙУМ

“Кто не может спасти зависящих от него с пути повторяющихся рождений и смертей, тому не следует становиться духовным учителем, отцом, мужем, матерью или почитаемым полубогом”. (Бхаг. 5.5.18)
Хаягрива даса: Фома Аквинский утверждал, что секс по причинам иным, чем “поддержание рода, противен доброй природе, - то есть сохранению вида”. Остается этот аргумент в силе, если учитывать сегодняшнее перенаселение?
Шрила Прабхупада: Сохранение вида сюда не относится. Незаконный секс - греховен, потому что он для чувственного удовлетворения, а не для рождения детей. Чувственное удовлетворение в любой форме греховно.
Хаягрива даса: Касаясь государства, Аквинский, как и Платон, был за просвещенную монархию, но в некоторых случаях, считал он, человеку не обязательно подчиняться законам человеческим, если эти законы мешают благополучию человека и являются инструментом насилия.
Шрила Прабхупада: Да, но прежде всего мы должны знать, в чем состоит наше благополучие. К несчастью, с развитием материалистического образования мы упускаем цель жизни. Цель жизни открыто провозглашается в Веданта-сутре: Ахато брахма-джиджнайаса. Жизнь предназначена для постижения Абсолютной Истины. На этом принципе основывается ведическая цивилизация, но современная цивилизация отклонилась от него и отдала себя тому, что вообще не может избавить ее от бедствий рождения, старости, болезней и смерти. Так называемый научно-технический прогресс не решает действительных проблем жизни. Хотя мы вечны, в настоящее время мы подвержены рождению и смерти. В этот век Кали-йуги, люди не сообразительны в науке о самореализации. Люди создают свой собственный образ жизни, и они несчастны и беспокойны.
Хаягрива даса: Аквинский приходит к выводу, что если законы Бога и человека противоречат друг другу нам следует повиноваться законам Бога.
Шрила Прабхупада: Да. Мы можем также повиноваться человеку, который повинуется законам Бога. Подчиняться несовершенной личности бессмысленно. Так слепые идут за слепцом. Если лидер не следует наставлениям верховного контролирующего, он неизбежно слеп и не способен вести. К чему нам рисковать своей жизнью, следуя за слепцами, которые считают себя сведущими, но самом деле таковыми не являются. Вместо этого нам следует принять решение - брать уроки у Верховной Личности, Кришны, который все знает в совершенстве. Кришна знает прошлое, настоящее и будущее, что идет нам на пользу.
Хаягрива даса: По Аквинскому, вся земная власть существует только с позволения Бога. Поскольку церковь - это посланник Бога на земле, то церковь должна также контролировать всякую власть в миру. Он считал, что мирские правители должны во всем подчиняться церкви, которая должна быть способна отлучать монарха и свергать его с престола.
Шрила Прабхупада: Мирскую деятельность следует организовывать таким образом, чтобы Бог являлся конечной целью познания. Хотя церковь или брахманы могут не исполнять непосредственных административных функций, правительство должно действовать под надзором и наставлениями. Такова ведическая система. Администраторы, кшатрийи обычно получали советы от брахман, которые были способны доставлять духовное послание. В Бхагават-гите (4.1) упоминается, что миллионы лет тому назад Кришна учил йоге Бхагават-гиты бога Солнца. Бог Солнца - прародитель кшатрий. Если царь следует наставлениям Вед или других писаний через брахман или подлинную (bone fide) церковь, он не просто царь, но также святая личность. Кшатрийи должны следовать повелениям брахман, а ваишйи должны следовать повелениям кшатрийев. Шудры должны следовать наставлениям трех превосходящих групп.
Хаягрива даса: Касаясь красоты Бога, Аквинский пишет: “Бог прекрасен Сам по Себе, а не относительно каких-то ограниченных пределов... Ясно, что красота всех вещей происходит от божественной красоты... Бог желает, насколько это возможно, умножить Свою собственную красоту, то есть так сказать, посредством сообщения Своих подобий. Безусловно, все вещи сотворены для того, чтобы имитировать некоторым образом божественную красоту”.
Шрила Прабхупада: Да, Бог - это вместилище знания, красоты, силы, славы, отречения, богатства. Бог - вместилище всего, и поэтому все прекрасное, что мы видим, исходит из крохотной частицы Божьей красоты.

ЙАД ЙАД ВИБХУТИМАТ САТТВАМ
ШРИМАД УРДЖИТАМ ЕВА ВА
ТАД ТАД ЕВАВАГАЧЧХА ТВАМ
МАМА ТЕДЖО МША-САМБХАВАМ

“Знай, что все прекрасные и восхитительные творения возникают лишь из искры Моего великолепия”. (Б.г. 10.41)
Хаягрива даса: Касаясь взаимоотношений между теологией и философией, Аквинский пишет: ”Насколько священная доктрина основывается на свете веры, настолько философия опирается на естественный свет разума... Если в утверждениях философов где-нибудь обнаруживается расхождение с верой, то это уже не философия, а скорее оскорбление философии, проистекающей от ошибки в рассуждениях”.
Шрила Прабхупада: Да, это верно. В силу материальной обусловленной жизни каждый человек обладает недостатками. Философия людей с недостатками не в состоянии помочь обществу. Совершенная философия исходит от того, кто имеет связь с Верховной Личностью Бога, и такая философия благотворна. Спекулятивные же философы строят свои верования на воображении.
Хаягрива даса: Аквинский пришел к выводу об абсолютной необходимости божественного откровения, потому что лишь очень немногие люди могут прийти к истине с помощью философского метода. Этот путь полон ошибок, а само это путешествие отнимает много времени.
Шрила Прабхупада: Да, это факт. Нам нужно иметь непосредственную связь с Верховной Личностью, Кришной, который обладает полным знанием. Нам следует понять Его наставления и постараться придерживаться их.
Хаягрива даса: Аквинский считал, что автором священных писаний может быть только Сам Бог, который может не только “приспосабливать слова к их смыслу, что может сделать и человек, - но и приспосабливать вещи в самих себе”. Писания тоже не ограничиваются одним смыслом.
Шрила Прабхупада: Священные писания имеют один смысл, но их интерпретация может быть различной. В Библии утверждается, что Бог создал вселенную, и это действительно так. Можно предполагать, что вселенная была создана из некоего куска или еще чего-нибудь такого, но нам не следует так истолковывать писания. Мы преподносим Бхагават-гиту такой, какая она есть, без каких-то интерпретаций и не имея своих мотивов. Мы не можем менять слова Бога. К сожалению, множество интерпретаторов извратили сознание Бога в обществе.
Хаягрива даса: В этом Аквинский как будто расходится с официальной католической доктриной, которая признает лишь интерпретацию Папы. Он считал, что писания могут содержать в себе множество смыслов, в соответствии со степенью нашей реализации.
Шрила Прабхупада: Смысл один, но если мы не реализованы, мы можем истолковывать многими значениями. И в Библии, и в Бхагават-гите утверждается, что Бог создал вселенную.

АХАМ САРВАСЙА ПРАБХАВО
МАТТАХ САРВАМ ПРАВАРТАТЕ

“Я - источник всех духовных и материальных процессов миров. Все исходит из Меня”. (Б.г. 10.8). Если на самом деле все есть эманация энергии Бога, почему мы должны принимать другое значение или интерпретацию? А какой может быть второй смысл?
Хаягрива даса: Ну, в Библии утверждается, что после сотворения вселенной, Бог прогуливался днем по Раю. Аквинский считал, что здесь содержится внутренний, метафорический смысл.
Шрила Прабхупада: Если Бог может творить, Он может и прогуливаться, говорить, прикасаться и смотреть. Если Бог личность, для чего нужен второй смысл? Что это, как по-вашему?
Хаягрива даса: Имперсональные спекуляции.
Шрила Прабхупада: Если Бог - творец всех вещей, Он должен быть личностью. Кажется, что вещи происходят из вторичных причин, но, на самом деле, все сотворено Верховным Творцом.
Хаягрива даса: Создается впечатление, что Аквинский поощрял индивидуальные интерпретации. Он пишет: “Множественность значений в одном тексте - принадлежит к числу достоинств священного писания, так что оно может соответствовать различному пониманию людей, ибо каждый человек изумится, что он способен обнаружить истину, которую он постиг своим умом, выраженной в священном писании”.
Шрила Прабхупада: Нет. Если ум человека совершенен, он может дать смысл, но, по нашему убеждению, если человек совершенен, зачем ему стараться изменить слово Божье? А если человек несовершенен, то какая ценность в его изменениях.
Хаягрива даса: Аквинский не говорит об “изменениях”.
Шрила Прабхупада: Интерпретация значит изменение. Если человек несовершенен, как он может менять слова Бога? Если слова можно изменить, они несовершенны. Поэтому возникнут сомнения - кто сказал эти слова, Бог или несовершенная личность.
Хаягрива даса: Множество различных протестантских верований возникло в результате подобной индивидуальной интерпретации. Очень странно обнаруживать эту точку зрения у Аквинского.
Шрила Прабхупада: Как только вы начинаете интерпретировать или вносить изменения в писание, писание теряет свой авторитет. Потом придет другой и будет истолковывать по-своему. А за ним придут еще и еще, и таким образом изначальный смысл писания будет утрачен.
Хаягрива даса: Аквинский полагал, что в этой жизни невозможно увидеть Бога. Он пишет: “Бога в Его сути не может увидеть тот, кто просто человек, если он не отлучен от этой смертной жизни... Божественную суть нельзя постичь через природу материальных вещей”.
Шрила Прабхупада: Что он подразумевает под божественной сутью? Для нас божественная суть Бога личностна. Когда человек не может понять Личность Бога, он повсюду видит имперсональную ипостась. Когда он продвигается дальше, он видит Бога как Параматму в своем сердце. Таков результат йогической медитации. Наконец, если человек воистину продвигается, он может видеть Бога лицом к лицу. Когда приходил Кришна, люди видели Его лицом к лицу. Христиане принимают Христа как сына Бога, и когда он приходил, люди видели его лицом к лицу. А Аквинский считает, что Христос не божественная суть Бога?
Хаягрива даса: Для христианина Христос должен быть божественной сутью.
Шрила Прабхупада: А разве не много людей видело его? Тогда как может Аквинский говорить, что Бога нельзя увидеть?
Хаягрива даса: Трудно сказать, кем является Аквинский по преимуществу: имперсоналистом или персоналистом.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он спекулирует.
Хаягрива даса: Он пишет о персональной ипостаси следующим образом: “Поскольку природа Бога обладает всем совершенством, и, следовательно, все виды совершенств нужно относить к Нему, то, говоря о Боге, вполне приемлемо употреблять слово “личность”, но вместе с тем, отнесенное к Богу, оно употребляется не совсем так, когда относится к твари, а в более высоком смысле... Безусловно, по своим достоинствам божественная природа превосходит всякую природу и, таким образом, вполне приемлемо говорить о Боге как о “личности”. Больше Аквинский не уточняет.
Шрила Прабхупада: Христос принимается как сын Бога, и если можно видеть сына, то почему нельзя увидеть Отца? Если Христос - сын Божий, то кто же Бог? В Бхагават-гите Кришна говорит: Ахам сарвасйа прабхавах - “Все исходит из Меня”. (Б.г.10.8). Христос говорит, что он от Бога, и это значит, что он исходит от Бога. Точно так же, как он имеет личность, личность имеет и Бог. Поэтому мы говорим о Кришне, как о Верховной Личности Бога.
Хаягрива даса: Касаясь имен Бога, Аквинский пишет: “Уже поскольку Бог прост и существует, мы приписываем Ему простые и абстрактные имена, чтобы выразить Его простоту, и конкретные имена, чтобы отразить Его существование и совершенство: хотя и те, и другие имена бессильны выразить образ Его бытия, ибо наш интеллект в этой жизни не знает Его таким, каков Он есть”.
Шрила Прабхупада: Один из атрибутов Бога - это бытие. Точно также одним из Его атрибутов является привлекательность. Бог привлекает всех. Слово “Кришна” означает “всепривлекающий”. Тогда что же в этом плохого - обращаться к Богу, называя Его Кришна? Так как Кришна дарит наслаждение Радхарани, Его называют Радхика-рамана. Так как Он существует, Его называют Верховным Существом. В каком-то смысле у Бога нет имени, но в другом смысле - у Него миллионы имен в соответствии с Его деятельностью.
Хаягрива даса: Аквинский утверждает, что хотя имена применяются к Богу, чтобы выразить одну реальность, они не являются синонимами, потому что они выражают эту реальность в различных аспектах.
Шрила Прабхупада: У Бога есть имена, потому что Он обладает различными ипостасями и действиями.
Хаягрива даса: Но Аквинский заявляет, что имя принадлежит Богу не в том же смысле, в каком оно принадлежит тварям.
Шрила Прабхупада: Имена Его тварей также происходят от Бога. Например, Хайагрива появился как инкарнация-лошадь, и поэтому преданного зовут Хайагрива даса, что означает “слуга Бога”. Это имя не выдуманное, оно относится к деятельности Бога.
Хаягрива даса: Аквинский полагал, что имена Бога, подразумевающие отношение к тварям, провозглашают Бога временно. Он пишет: “Хотя Бог первичен по отношению к твари, тем не менее, поскольку значение слова “Господь” включает в себя идею слуги и наоборот, то два этих относительных понятия - Господь и слуга, одновременны по своей природе. Следовательно, Бог не был “Господом”, пока Он не создал тварь, подчиненную Ему... Таким образом, имена Бога, которые обозначают отношение к тварям, применимы к Богу временно, а не идут из вечности, так как Бог находится снаружи всего порядка творения”.
Шрила Прабхупада: Бог всегда существует как Господь, и Его слуги вечно существуют с Ним. Как может Он быть Господом без слуги? Как может быть, что у Бога нет слуг?
Хаягрива даса: Ну, идея в том, что твари были созданы в определенный момент времени, а до того, Бог должен был быть Сам по Себе.
Шрила Прабхупада: Это представление материальное. Именно материальный мир создается, а не духовный мир. Духовный мир и Бог существуют вечно. Тела тварей в этом материальном мире творятся, но Бог всегда пребывает в духовном мире с бесчисленными слугами. Согласно нашей философии, число живых существ беспредельно. Кому служить не нравится, те помещаются в этот материальный мир. Если говорить о нашей сущности как вечного слуги, то она вечна, будь мы в этом материальном мире или в мире духовном. Если мы не служим Богу в духовном мире, мы сходим в материальный мир, чтобы служить иллюзорной энергии Бога. В любом случае, Бог всегда хозяин, а живая сущность - всегда слуга. В материальном мире живая сущность, оставаясь слугой, думает о себе как о хозяине. Это - ложное представление, которое создает бесчисленные беспокойства. Подобная забывчивость или ложное представление невозможно в духовном мире. Там самореализованные знают свое место вечных слуг Бога, вечного духовного хозяина.
Хаягрива даса: Аквинский считал, что чем менее определено имя Бога, тем более универсальным и абсолютным оно является. Поэтому он полагал, что самым подходящим именем Бога является “Он, кто есть”.
Шрила Прабхупада: Почему? Если Бог деятелен и создал всю вселенную, что плохого в том, чтобы обращаться к Нему в соответствии с Его действиями и атрибутами?
Хаягрива даса: Аквинский утверждает, что сама суть Бога - очевидный факт Его бытия, факт, что Он есть.
Шрила Прабхупада: Он есть, безусловно, но “Он есть” означает, что Он существует в Своей обители со Своими слугами, партнерами по играм, излюбленными занятиями и атрибутами. Там есть все. Мы должны задаваться вопросом о том, каков смысл или природа Его бытия.
Хаягрива даса: Создается впечатление, что Аквинский в сущности был имперсоналистом.
Шрила Прабхупада: Нет. Он не мог определить личностен или безличен Бог. Он склонен был служить Богу как личности, но у него нет ясного представления о Его личности. Поэтому он спекулирует.
Хаягрива даса: Есть ли в Ведах эквивалент понятия “Он, кто есть”
Шрила Прабхупада: Ом тат сат - безличен. Однако, эта мантра может быть расширена как Ом намо бхагавате васудевайа. Слово Васудева значит “тот, кто живет повсюду”, и относится к Бхагавану, Верховной Личности Бога. Бог и личен, и безличен, но безличная ипостась вторична. Согласно Бхагаване Шри Кришне в Бхагават-гите:

БРАХМАНО ХИ ПРАТИШТХАХАМ
АМРИТАСЙАВЙАЙАСЙА ЧА
ШАШВАТАСЙА ЧА ДХАРМАСЙА
СУКХАСЙАИКАНТИКАСЙА ЧА

“И Я - основа безличного Брахмана, который есть органичное положение вечного счастья и который бессмертен, нетленен и вечен”. (Б.г. 14.27). Что это означает?
Хаягрива даса (читая): “Строение Брахмана есть начало трансцендентной реализации. Параматма, Сверхдуша, - это средняя, вторая стадия в трансцендентной реализации, а Верховная Личность Бога - есть конечная реализация Абсолютной Истины”.
Шрила Прабхупада: Это божественная суть.
Хаягрива даса: Аквинский был, вероятно, самым плодовитым из христианских авторов. Его “Сумма Теологий” и до сих пор служит официальной доктриной Римской католической церкви. Поскольку слова Христа зачастую аллегоричны, они всегда были открыты для множества интерпретаций.
Шрила Прабхупада: Это не очень хорошо.
Хаягрива даса: Христос часто прибегал к притчам, чтобы упростить трансцендентное послание. Например, он сравнивал слово о царстве Божьем с семенем, которое иногда падает в тернии, или на каменистую землю, а иногда в плодородную почву, где оно прорастает.
Шрила Прабхупада: Подобное описание дается в Упанишадах, где живое существо сравнивается с искрой, а Бог - с пламенем. Пока искры находятся в пламени - они светятся, а когда вылетают из огня, их положение отлично. Искры могут упасть на камень, в воду или наземь, также как живые существа могут попасть в модусы - саттва-гуну, раджо-гуну или тамо-гуну - внутри материального мира.

Мысль эпохи Возрождения
Макиавелли
(1469 - 1527)

Хаягрива даса: Макиавелли называли самым влиятельным политическим философом эпохи Возрождения, а его философия политики оказывала влияние на правителей вплоть до нашего времени. Он был типичным представителем Возрождения в том, что он отвернулся от тем, обсуждавшихся отцами церкви, - таких как Бог, небеса и спасение - сосредоточился на человеке и природе. Эпоха Возрождения отмечена упадком власти церкви, а в философии начался процесс секуляризации, отделения от церкви. Макиавелли сам признавал, что его самое знаменитое сочинение, “Государь”, применимо не к утопическому государству, состоящему из хороших граждан; скорее это беспринципная философия, пригодная для развращения граждан. “Государь” - это руководство для тиранов, и оно содержит совет, которым он хотел поделиться с правящей династией Медичи. Это оправдание безнравственных поступков. Конечной целью является власть, и в поисках власти цель оправдывает средства. Успех в достижении власти делает человека объектом покорности и уважения. Единственным грехом является неудача.
Шрила Прабхупада: Так, это политика, занятие кшатрий. В Бхагават-гите даются качества кшатрий.

ШАУРЙАМ ТЕДЖО ДХРИТИР ДАКШЙАМ
ЧУДДХЕ ЧАПИ АПАЛАЙАНАМ
ДАНАМ ИШВАРАМ-БХАВАШ ЧА
КШАТРАМ КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ

“Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в бою, благородство, умение руководить - вот качества кшатрий”. (Б.г. 18.43). Конечно, в современной политике царь или президент не идет на поле битвы, чтобы проявить свою храбрость. Он появляется, только когда идут словесные битвы, а когда идет настоящая битва, он остается в безопасном месте, пуская своих граждан в сражение. И он учреждает призывную комиссию, чтобы убедиться, что они идут по собственной воле. Однако согласно ведической системе, когда идет сражение, царь или президент должен присутствовать на поле битвы лично и руководить сражением, чтобы воодушевлять своих людей. Это называется Йуддхе чапй апалайанам. Народный вождь должен сражаться что есть сил и быть полон решимости добиться победы и отдать свою жизнь. Сама Бхагават-гита - это руководство для кшатрий, и первоначально она была поведана богу Солнца миллионы лет тому назад. Иногда люди пытаются представить Бхагават-гиту как философию ненасилия, но в политике нельзя обойтись без насилия, потому что царь должен одерживать победы. В Ведах утверждается, что если царь одерживает победы, то его будут уважать. Здесь должна быть сила. Кроме этого, глава государства должен быть щедрым, и раньше все великие цари проводили большие йаджны, жертвоприношения.

АННАД БХАВАНТИ БХУТАНИ
ПАРДЖАНЙАД АННА-САМБХАВАХ
ЙАДЖНАД БХАВАТИ ПАРДЖАНЙО
ЙАДЖНАХ КАРМА-САМУДБХАВАХ

“Все живые тела кормятся злаками, которые производятся от дождей. Дожди вызываются совершением йаджны (жертвоприношения), а йаджна рождается предписанными обязанностями”. (Б.г. 3.14). Когда глава правительства совершает достаточно жертвоприношений, это вызывает дожди. Самой по себе власти недостаточно. Нужно обладать достаточной силой и властью, чтобы полностью удовлетворить подданных, обеспечивая их достаточным количеством зерна, так, чтобы могли есть и люди, и животные и быть сытыми. Это должен уметь политик или государь. Ему следует быть не только могущественным, но и щедрым. Налоги, взимаемые с граждан, подданных, следует должным образом использовать для проведения жертвоприношений. Конечно, сейчас невозможно проводить жертвоприношения как в прежние времена. Раньше при жертвоприношениях сжигались тонны топленого масла и злаков, но сегодня это не практично. Лучшая йаджна в наше время это Санкиртана-йаджна, распространяемая этим движением сознания Кришны.
Хаягрива даса: Макиавелли считал, что государь должен, по крайней мере, демонстрировать пять главных добродетелей, обладает он ими или нет. Это милосердие, верность, прямота, гуманность и религиозность. Он пишет: “Государю вовсе не нужно обладать всеми вышеупомянутыми качествами, но крайне необходимо делать вид, что он ими обладает. Я осмелюсь даже утверждать, что обладать ими и все время проявлять их опасно, но показывать, что ты ими обладаешь, полезно. Итак, хорошо казаться милосердным, верным, гуманным, искренним и религиозным и даже быть таковым; но ваш ум должен быть настроен таким образом, чтобы, когда в том настанет нужда, вы могли сменить эти качества на противоположные”.
Хаягрива даса: Ну, Макиавелли может думать так, но если князь или царь не обладает всеми этими качествами, он недостоин своего звания. А коли он его не достоин, он не может оставаться князем, потому что его положение неестественно. Из-за того, что цари утратили должные качества, монархий больше не осталось, и верх взяла демократия. Однако в истории Индии были цари, подобные Махарадже Парикшиту, которые на самом деле обладали всеми хорошими качествами. Когда Махараджа Парикшит объезжал свое царство, он увидел черного человека, пытавшегося убить корову. Махарадж тотчас же вытащил свой меч и сказал: “Кто этот человек, пытающийся убить корову в моем царстве? Он должен быть наказан”. Царь должен проявлять подобную решимость, чтобы защитить всех обитателей своего царства. В наше время правительства не оказывают защиту животным. Они убивают коров, хотя коровы дают молоко, из которого мы можем приготовить замечательные вещи. Это Кали-юга, и правительства не проявляют здравого смысла ни в каких областях. Поскольку правительство недостойно того, чтобы править, повсюду в мире царит хаос. Согласно ведической цивилизации, царю поклоняются как Богу в облике человека, поэтому его называют Нарадева. Если у царя не достает хороших качеств, его больше нельзя считать Нарадевой, и он не может править очень долго, потому что его правление противоестественно. Поэтому в Кали-югу больше не осталось царей.
Хаягрива даса: Макиавелли не утверждает, что политическая жизнь должна строиться таким образом. Вернее сказать, он говорит, что раз в наше время политическая жизнь такова, то это лучший образ правления, который может применять князь.
Шрила Прабхупада: Наши принципы должны быть одними и те же - в прошлом, настоящем и будущем. Кришна поведал Бхагават-гиту миллионы лет тому назад царю Солнца, Вивасвану. Пять тысяч лет тому назад Он повторил те же самые принципы Арджуне на поле битвы Курукшетра. Это неправда, что принципы поменялись. Князь ли ты, президент или еще кто-нибудь - принципы управления должны сохраняться. Тогда народ получит благо. Говорят, что когда правил Махараджа Юдхиштхира, люди не страдали ни от чрезмерной жары, ни от чрезмерного холода. Дожди выпадали вовремя, и люди были свободны от всех беспокойств. Таково идеальное царство, в котором люди счастливы во всех отношениях.
Хаягрива даса: Макиавелли считал, что правитель должен принимать на себя грехи своего государства, как Христос принял на себя грехи всего мира.
Шрила Прабхупада: Но если сам правитель грешен, как может он принять грехи других?
Хаягрива даса: Ну, Макиавелли считал, что в политике зло является необходимостью. Он пишет: “Человек, который желает исповедовать добро во всем, неизбежно должен потерпеть неудачу среди столь многих, кто не добр”.
Шрила Прабхупада: Но если сам человек не добр, как он может установить что-нибудь хорошее? Сейчас в Индии есть множество людей, заявляющих о себе как о больших махатмах, религиозных деятелях, ученных и политиках, но они не могут защитить даже коров. Бхагават-гита гласит:

КРИШИ-ГО-РАКШЙА-ВАНИДЖЙАМ
ВАИШЙА-КАРМА СВАБХАВА-ДЖАМ

“Земледелие, защита коров и торговля - вот работа, свойственная ваишйам”. По крайней мере, долг государства - защищать коров, которые являются особыми животными. Если царь или президент больше ничего не делает, как только сидит на своем высоком посту, его народ не будет счастлив. Даже в Америке люди стаскивают президента, когда они разобщены с ним. В любом случае глава государства должен быть идеальным и проявлять идеальные княжеские качества.
Хаягрива даса: Макиавелли полагал, что, поскольку люди обычно желают мира, государю в своих публичных речах следует выступать за мир. С другой стороны, войско всегда предпочитает войну, которая предоставляет возможности продвинуться в звании, и государю также следует ублажать военных. Хотя он и выступает за мир, государь всякий раз, когда возникает необходимость, может нарушить свои обещания и начать войну за границей, особенно, когда дома возникают беспорядки.
Шрила Прабхупада: Никто не может установить мира, если он несведущ в сознании Бога. В Бхагават-гите утверждается:

БХОТРАМ ЙАДЖАНА-ТАПАСАМ
САРВА-ЛОКА-МАХЕШВАРАМ
СУХРИДАМ САРВА-БХУТАНАМ
ДЖНАТВА МАМ ШАНТИМ РИЧЧХАТИ

“Мудрецы, сознающие Меня как конечную цель всех жертвоприношений и аскез, Верховного Владыку всех планет и полубогов, благодетеля и благожелателя всех живых сущностей, обретают мир, покончив с материальными страданиями”. (Б.г. 5.29). Царю не следует считать царство своей собственностью или собственностью своего отца. Наоборот, зная, что он представитель Верховного Отца, он должен понимать, что государство принадлежит Верховному Отцу. Он является представителем, чей долг состоит в том, чтобы защищать государство и граждан. Владелец государства Сам Бог. Во всей вселенной нет ни клочка земли, который не принадлежал бы Верховной Личности Бога; поэтому всякую собственность следует использовать для удовлетворения Бога. Бхоктрам йаджна-тапасам. Все должно выполняться ради удовлетворения Верховного Господа, и эта идеальная деятельность для всякого общества.

АТАХ ПУМБХИР ДВИДЖА-ШРЕШТХА
ВАРНААШРАМА-ВИБХАГАШАХ
СВАНУШТХИТАСЙА ДХАРМАСЙА
САМСИДДХИР ХАРИ-ТОШАНАМ

“О лучший среди дваждырожденных, поэтому пришли к заключению, что высочайшее совершенство, которое может достичь человек, выполняя предписанные обязанности (дхарму) в соответствии с кастовыми делениями и укладами жизни заключается в том, чтобы удовлетворить Господа Хари”. (Бхаг. 1.2.13). Согласно шастрам, существуют социальные деления: брахмана, кшатрийа, ваишйа и шудра, - и подобное деление дает возможность должным образом управлять. Именно долг царя - делить человеческое общество в соответствии с варнашрама-дхармой. В нем должны быть подлинные брахманы, кшатрийи, ваишйи, шудры, брахмачари, грихастхи, ванапрастхи и саннйаси. Никому не следует обманывать - каждый должен выполнять свои соответствующие обязанности. Царь должен знать, что такое грех, так чтобы он мог принять меры предосторожности. Но если он поддерживает греховную деятельность, например, содержит мясобойни, как он может стать безгрешным? Шастры утверждают, что царь добивается политической власти праведными поступками, но если он не обеспечивает безопасности гражданам своего царства, он автоматически утрачивает свою власть.
Хаягрива даса: Макиавелли, разумеется, считал, что люди должны быть защищены, но кроме этого он был за применение силы и власти. Если возникают внутренние трудности, они должны быть устранены с помощью силы. Если это представляется невозможным, государю следует отвлечь внимание народа, начав войну за границей. Он даже считал, что лучше пойти на войну, чем сохранить нейтралитет, потому что нейтральное государство ненавидимо побежденным и презираемо победителем. Таким образом, он превозносил власть и войну.
Шрила Прабхупада: Он превозносит войну, потому что неспособен управлять внутри. Это самая бесчеловечная позиция.
Хаягрива даса: “Трудности дома - война за границей”, - одно из его наиболее известных положений.
Шрила Прабхупада: Да, и иногда правительства искусственно создают беспорядки и нищету. Мы видели, как в 1940 году, когда шла Вторая Мировая война, правительство создало искусственный голод, чтобы заставить людей воевать. Люди, у которых не было работы, не имели другого выхода, кроме как вступить в армию. Правительство подняло цены на продукты, и я помню, как цена на рис подскочила от шести до десяти рупий, а затем, она подпрыгнула опять, уже до пятидесяти рупий, хотя прежде была только шесть. Все это результат политики. Когда правительство неблагочестиво и не обладает силой, это будет продолжаться, а народ будет несчастен.
Хаягрива даса: Макиавелли очень цинично смотрел на человека. Он писал: “При основании и узаконивании государства нужно принять как само собой разумеющимся, что все люди порочны”.
Шрила Прабхупада: Это уже не философия, когда всех людей считают порочными.
Хаягрива даса: Ну, он считал, что люди созданы таковыми, что желают всего, хотя и не могут всего получить. Люди вечно не удовлетворены. Стоит им заиметь одну вещь, они сразу же начинают желать другую.
Шрила Прабхупада: Поэтому долгом правительства является введение сознания Кришны, так чтобы люди могли узнать путь мира и счастья.
Хаягрива даса: Покуда государь приносит благо людям, они будут всецело за него.
Шрила Прабхупада: Но он должен знать, как приносить им благо.
Хаягрива даса: Макиавелли очень любил говорить об “общем благе” и ставил любовь к стране и общее благо выше христианской любви к Богу.
Шрила Прабхупада: Но что такое его “общее благо”? Он думает, что люди должны иметь вдоволь еды, но любовь к Богу и нужна для общего блага. Любовь к Богу предназначена для каждого, и Бог один. Когда мы становимся любящими Бога, наши жизни становятся совершенными.
Хаягрива даса: Но если люди в основном порочны, утверждал он, чтобы совладеть ими, нужен сильный государь.
Шрила Прабхупада: Но почему люди должны быть обязательно порочны? Долг царя - следить за тем, чтобы все граждане стали “джентельменами”. Ему не следует позволять им оставаться порочными. Образовательная, социальная и религиозная системы должны быть столь совершенны, чтобы люди стали сознающими Бога. По крайней мере, часть людей - брахманы - должны быть совершенны.
Хаягрива даса: Но он считал, что если государь будет абсолютно добродетелен и правдив во всех случаях, он никак не сможет выжить в политическом мире.
Шрила Прабхупада: Вот почему и существует специальные деления: брахманы, кшатрийи, ваишйи и шудры. Невозможно каждому быть правдивым, но, по крайней мере, часть людей должна быть идеальна, так чтобы другие могли пользоваться их добрым советом. Это не значит, что все должны занимать одинаковое положение или что все должны вступать в армию. Только те, кому нравится сражаться, должны идти в армию.
Хаягрива даса: Макиавелли советовал ввести всеобщую воинскую повинность как начальную форму образования для всех.
Шрила Прабхупада: Нет ничего, что одинаково предназначено для каждого. Деления необходимы. Макиавелли не понимал, что для интеллигентных людей абсолютно необходимо брахманическое образование.
Хаягрива даса: Так как молодежи в особенности нужно стать привычной к лишениям, он рассматривал войну как форму образования.
Шрила Прабхупада: Ну, любое образование предполагает необходимость лишений, и чтобы стать брахманой или брахмачари, необходимы величайшие лишения. В любом случае, должны быть образовательные разделения, как есть деления в человеческом теле: голова, руки, живот и ноги. Военное образование - это образование для рук, но где образование для мозга? Если голова не образована, то как будут действовать руки?
Хаягрива даса: Для общества, состоящего из добродетельных людей, Макиавелли рекомендовал демократическую республику. В таком государстве правитель должен получить согласие народа. Но такое общество он считал чистой утопией.
Шрила Прабхупада: Да, полностью добродетельное общество - это утопия в наш век. Оно невозможно. И все же часть населения может быть идеально добродетельна, а остальные могут брать уроки у них. Невозможно каждому стать брахмана, но нескольких можно подготовить. Небо может быть заполнено звездами, но все, что необходимо - одна Луна. Если население состоит из глупцов и негодяев, как можно чем-либо управлять? Должна быть, по крайней мере, часть, которая сияла бы подобно Луне.
Хаягрива даса: Этот циничный взгляд на человечество отчасти основывался на христианской доктрине, - или, по крайней мере, на доктрине Августина, - утверждавшей, что человек порочен по своей природе. Но если Августин верил в спасительную милость Бога, то Макиавелли верил в силу воли человека, с помощью которой можно преодолеть несчастья.
Шрила Прабхупада: Но кто регулирует счастье и несчастье? Если мы говорим о счастье и несчастье, то мы должны подумать о том, кто посылает счастье и несчастья, о верховной силе, или контролирующем, и эта верховная сила - Бог. Поэтому люди должны воспитываться в сознании бога, читая трансцендентную литературу, такую как Бхагават-гита и Шримад-Бхагаватам.
Хаягрива даса: Отношение Макиавелли к религии оказало большое влияние на современные правительства. Он считал религию государственным ведомством; она не должна быть отделена в том смысле, чтобы представлять собой соперника.
Шрила Прабхупада: С этим я согласен. Обеспечить защиту религии - это долг правительства, и если религия научна, государство будет крепким. Современная Америка сильна во многих отношениях, а теперь Америка должна стать сильной в сознании Бога. Очень хорошо написать: “Богу мы отдаемся”, но мы должны также знать, кто есть Бог, и почему мы должны отдаться Ему. Поэтому мы и стараемся представить эту науку о Боге, сознание Кришны.
Хаягрива даса: Макиавелли считал, что покуда религия не идет во вред государству, государство может принимать ее как имеющую силу. Но в каком-то смысле религия должна быть подчинена государству.
Шрила Прабхупада: Конечно, они отделены друг от друга, но государство должно знать, что такое религия и как представить ее широкой общественности. Речь идет не о слепой вере. Правительство содержит множество различных ведомств: министерство машиностроения, министерство здравоохранения, министерство обороны и так далее. Так и ведомство религии должно быть подчинено государству, потому что ему подчинены все прочие ведомства, но религия должна основываться на научном знании. Если государство воспользуется ведической литературой, оно сможет представить научную религиозную систему. Тогда люди будут хорошо осведомлены и счастливы.
Хаягрива даса: По Макиавелли, единственный грех - не действовать на общее благо. Прежде всего правитель должен защищать граждан от физической опасности. Граждане счастливы, когда они послушны законам, следуют обычаям и молятся Богу.
Шрила Прабхупада: Если правитель должен прежде всего защищать граждан своего государства от физической опасности, то как он может оправдывать мясобойни? Животные тоже подданные, потому что они родились в стране. Гражданин - это любой, кто родился в государстве. Так же как правитель может проводить разграничение между одним типом граждан и другим? Если он проводит такое разграничение, он не может говорить об общем благе. Он может говорить лишь о “благе человека”. В соответствии с понятием общего блага, животных надо оберегать так же, как и людей.
Хаягрива даса: Макиавелли ставит любовь к стране и общее благо превыше всего. Он редко использует слова “Бог” или “Провидение”, предпочитая слово “судьба”. Именно судьба играет свои шутки с людьми и превращает друзей во врагов.
Шрила Прабхупада: Если Бог - счастливая судьба, то кто тогда злая судьба? Поскольку Бог является верховным контролирующим, Он как счастливая, так и злая судьба. Когда вы поступаете неверно, от Бога приходит наказание, а когда вы действуете должным образом, от Бога приходит награда.
Хаягрива даса: Любовь к стране превыше всего религиозного и нравственного, так что человек может даже пожертвовать своей душой ради страны. И Макиавелли пишет: “Я люблю свою страну больше, чем свою душу”.
Шрила Прабхупада: Но долго ли он будет оставаться в своей стране?
Хаягрива даса: Ну, оставался с 1469 по 1527 год.
Шрила Прабхупада: Так и что? Время и душа вечны. Такое обожествление страны не очень разумно.

Предисловие
Шри Шримад Киртананды Свами Бхактипады

Замысел этой книги впервые возник в 1973 году, когда Шрила Прабхупада стал спрашивать своего секретаря Шьямасундару дасу адхикари (Сэм Спирстра) о западной философии. Шьямасундара старался кратко излагать основные идеи некоторых философов, а Шрила Прабхупада представлял ведическую точку зрения. Этот процесс продолжался в течение путешествий Шрилы Прабхупады по свету с проповедью сознания Кришны, пока наконец в 1976 году редактор Прабхупады Хайагрива даса адхикари (проф. Говард Вилер) не представил ему дополнительные вопросы и не завершил редакцию книги. Затем Шрила Прабхупада дал ей название “Диалектический спиритуализм: ведический взгляд на западную философию” и сказал: “Издавайте”.
Но почти сразу же кто-то возразил, что материал был предоставлен Шриле Прабхупаде непрофессиональными учеными, поэтому могут быть кое-какие несоответствия. Когда рукопись показали профессору философии, он назвал ее “трактатом против философии” и “ненаучным ударом в нос”. Затем, после того как Шрила Прабхупада покинул этот бренный мир в ноябре 1977 года, будущее книги стало неопределенным. Один ученик попытался переформулировать вопросы. Потом попытался другой, но лишь пришел к выводу, что лучше всего было бы начать все сначала. Однако Шрилы Прабхупады больше не было, и обширная работа, на которую он затратил столько времени, оставалась недоступной миру. Наконец, в 1984 году Хайагрива решился напечатать последнее крупное произведение Шрилы Прабхупады таким, как оно есть, за что мы все перед ним в великом долгу.
Любые критические замечания оказываются незначительными в свете присущей Прабхупаде проницательности и глубины анализа проблем западной философии и его ярким изложением ведической точки зрения. В основном путаница возникает из-за различия в методологии и перспективе. Для многих западных людей философия является своего рода кабинетными рассуждениями, интеллектуальной игрой в удобном мягком кресле, но для последователя Вед это вопрос жизни и смерти. Или, точнее, это признание абсолютной необходимости остановить круговорот рождения и смерти. Для Шрилы Прабхупады настоящая философия имеет дело с сознательным, ежеминутным применением Абсолютного Знания в нашей повседневной жизни. “Нам следует действовать так, чтобы нам приводилось думать о Кришне”,- говорил он. Например, мы обсуждаем философию Сократа, чтобы укрепить наше сознание Кришны. Таким образом, конечная цель - Кришна. В противном случае нас не интересует критики или признание чьей-либо философии. Мы нейтральны.
Очевидно, что не это является целью западной философии, которая склонна видеть в человеке “меру всех вещей” в физической, гуманистической вселенной. Западная мысль всегда поощряла уверенность в себе и индивидуализм, что отразилось даже в сегодняшней “уличной” философии: “Занимайся своим собственным делом”.
Ведическая точка зрения сильно расходится с подобными релятивистскими представителями. Далекие от того, чтобы провозглашать авторитет индивидуального ума или автономность и доминирующее влияние рассудка, Веды указывают на четыре основных недостатка, свойственных обусловленным душам:
Конечно, в европейской философии предпринимаются попытки добиться большей независимости мысли, однако такое независимое мышление не одобряется последователями Вед. Последователи Вед получают знание непосредственно от авторитетов. Они не спекулируют. Мы не можем обрести знание путем спекуляций, потому что каждый несовершенен. Согласно ведической системе, мы получаем знание от Вйасадевы, Нарады и Самого Шри Кришны. Это знание совершенно, потому что эти личности не имеют четырех недостатков, свойственных всем обусловленным живым сущностям: склонности к совершению ошибок, подверженности иллюзии, несовершенства чувств и склонности к обману... Поэтому мы должны получать знание от тех, кто достиг освобождения. Таков ведический метод. Если мы получаем знание от Кришны, то здесь нет ошибки и иллюзии. Наши чувства могут быть несовершенны, но чувства Кришны совершенны; поэтому мы признаем все, что говорит Кришна, и это признание - наше совершенство.
Обладая этими недостатками, обусловленное человеческое существо не способно представить совершенное знание, и поэтому оно опускается до перебранки и споров. Как часто замечал Шрила Прабхупада: “Быть большим философом, муни, это значит опровергать теории других и свои собственные считать совершенными”. И этому процессу нет конца, как нет в нем совершенства. “Говорится, что философ не является философом, если его мнение не отличается от мнения других философов”, - говорил Шрила Прабхупада при обсуждении Декарта. “Чтобы быть великим философом, человек должен опровергнуть всех своих предшественников. Тем же самым занимаются и ученые. Если мы попытаемся обнаружить, чье же утверждение истинно, мы столкнемся с очень большими трудностями. Поэтому ведические шастры рекомендуют нам следовать за личностями, реализовавшими Бога... Если мы следуем по стопам ачарйев в цепи ученической преемственности, наша дорога ясна”.
Совершенное знание может прийти лишь из совершенного источника, вместилища всех знаний, Самого Бога. Это знание сообщает Всевышний, оно нисходит в процессе парампары, цепи подлинной ученической преемственности, от одной реализованной души к другой.
Шрила Прабхупада так объяснял ведический метод:
За каждым словом, которое мы слышим, стоит смысл. Коль скоро мы слышим слово “вода”, за этим словом существует вещество вода. Точно также, поскольку мы слышим слово “Бог”, то у него есть некое значение. Если мы воспринимаем это значение и объяснение слова “Бог” от Самого Бога, тогда это совершенно. Но если мы спекулируем о значении слова “Бог”, это несовершенно. “Бхагават-гита”, являющаяся наукой о Боге, была рассказана Самой Личностью Бога. И это - совершенное знание. Спекулятивные мыслители или так называемые философы, которые исследуют, что есть действительный Бог, никогда не поймут истинной природы Бога. Наука о Боге должна быть понята в ученической преемственности, идущей от Брахмы, который первым был обучен знанию о Боге Самим Богом. (Шримад-Бхагаватам, Комментарий, 3.26.33).
Однако это не значит, что человеческий ум низводится до ума робота. Ум используется для принятия и отвержения, а интеллект человека измеряется по способности различать. Но в присутствии Верховной Абсолютной Истины ничто не должно отвергаться, а способность различать не имеет никакого смысла. Следовательно, совершенное знание должно быть принято от совершенного источника. И тем не менее история показывает, что мысль динамична и движется вперед, и все великие реформаторы - Вальмики, Вйасадева, Сократ, Иисус, Магомет и Чаитанйа Махапрабху - все объявили прямо или косвенно, что пришли они не отменить Закон Бога, но исполнить его. Такие великие души не довольствуются принятием чего-либо только потому, что это передается по традиции. И в самом деле, зачастую традиция не заслуживает доверия, ибо с течением времени и под влиянием обычных людей утрачивает свою чистоту.... “Эта высшая наука передавалась по цепи ученической преемственности, и так познавали ее праведные цари, - говорит Господь Кришна Арджуне. - Но с течением времени эта цепь прервалась, и потому сущность знания кажется сейчас утраченной”. (Бг. 4.2). По этой причине Господь Кришна вновь поведал Бхагават-гиту, восстановив истинную ученическую преемственность (парампару).
Некоторые критиковали такой подход, называя его скорее теософским, нежели философским. Но зачем же ставить вопрос так категорично - либо то, либо другое? Сознание Кришны является счастливым союзом теологии и философии. Как часто говорил Шрила Прабхупада: “Религия без философии сентиментальна и потому фанатична, а философия без религии - спекулятивное размышление”. Но отрицание спекулятивного размышления не распространяется на искренние философские размышления, являющиеся законной деятельностью ума. Они отличаются друг от друга так же, как свежее молоко от молока, отравленного прикосновением ядовитой змеи. Философские размышления - это попытка понять Господа и Его энергии, используя способности, которые Бог милостливо дал нам, тогда как спекулятивное размышление - это надменная попытка использовать эти способности, которые по праву принадлежат Господу, против Него. Философские размышления ведут все к большему и большему осознанию Верховной личности Бога и признательности Ему, тогда как спекулятивное размышление всегда приводит лишь к атеистическим выводам войдизма: Бог есть пустота, и мы есть пустота, и поэтому будем есть, пить, веселиться, все равно завтра умрем.
Например, попытки понять, каким образом Верховная Личность Бога входит в творение, поддерживает его и разрушает являются подлинно философскими размышлениями. Священные писания и предыдущие ачарйи могут направить нас в этих искренних попытках. Но попытка вычислить источник всего, полагаясь единственно на силы своего крошечного человеческого мозга без опоры на Бога или Его представителей (гуру-садху-шастра), есть бесполезное спекулятивное размышление. Мы можем размышлять таким образом в течении миллиардов лет и так и не прийти к Абсолютной Истине, Верховной Личности Бога, находящейся вне компетенции ограниченной мысли.
Именно в этом вопросе о центральном месте Личности Господа ведический мыслитель радикальным образом расходится со своим западным коллегой. И восточная, и западная философии борются с одними и теми же проблемами: рождение, смерть, реинкарнация, освобождение, природа Бога и души, творение, добро и зло, ответственность человека, свобода воли, карма, противоположность материи и духа и т.д. В общем, западные мыслители - пантеисты и имперсоналисты. Даже такие великие теисты как Аквинский и Августин, в конечном счете рассматривали личностный аспект как проявление имперсонального принципа. Имперсонализм Платона и Аристотеля глубоко внедрился в западную мысль. И это не просто некое странное совпадение, но следствие фундаментальной разницы в методологии. Лишь когда искренний преданный вручает себя Богу, Бог соглашается открыть себя Ему. “Верховную Личность Бога можно понять лишь через преданное служение”, - говорит Господь Кришна (Бг. 18.55). Вручение себя - первое, что необходимо для познания Бога. Шрила Прабхупада часто замечал, что, когда речь идет о вручении себя, это с необходимостью предполагает личность. Согласно Ведам, атрибуты и природа этой Личности могут быть поняты лишь через Саму Личность. Здесь нет и не может места для воображения, мифов, логических умозаключений, спекулятивных размышлений, антропоморфизма или чего бы то ни было. В непонимании Личности Бога проявилось печальное несовершенство западной философии, как заметил Карл Юнг.
Хаягрива даса: Видя, что философии и теологии не могут дать ему ясного представления о Личности Бога, Юнг приходит к следующему заключению: “Какие у меня возражения против этих философов?” - удивлялся я. “Очевидно, они знают о Боге понаслышке”.
Шрила Прабхупада: Да. Мы сожалеем о том же. Ни один из философов, которых мы обсуждали, не дал нам сколько-нибудь ясного представления о Боге. Из-за того, что они заняты спекуляциями, они не в состоянии дать конкретной, ясной информации. Что же касается нас, то мы имеем ясное понимание Бога, потому что получили информацию, которую Сам Бог дал миру.
В западной философии, персонализм - неизведанная земля. Земля, к которой приблизился лишь Сократ из Диотимы в своих наставлениях в “Симпозиуме”, где он велит созерцать и беседовать с красотой абсолютной, с красотой простой, божественной, истинной, неомраченной, подлинной и чудесной. Это та самая земля, перед которой стоял Юнг, стремясь к гуру. Это та граница ограниченных индивидуальных душ, ищущих откровения. Персонализм нуждается в откровении, ибо Верховная Личность Господа может быть подтверждена миру лишь личным нисхождением Божественного.
“Диалектический спиритуализм” не следует рассматривать как академическую попытку сравнительного философского исследования, скорее это непринужденная спонтанная реакция преданного на различные философии Запада. Каждый философ рассматривается в своем собственном экзистенциальном одиночестве без учета исторического влияния. Каждый оказывается один на один с вечными Ведами. Порой мы представляем сцены Страшного Суда. Каждый, по своим собственным словам, удостаивается славы или осуждения, здесь не берется во внимание личность, и не делается скидка на время или место. Для академического ученого, обращающего внимание на историчность мысли, это, безусловно, покажется несправедливым и произвольным, но это типично ведический подход. Наши мысли и дела запечатлены в вечном времени. Мы несем ответственность даже за наши самые случайные, праздные и несвойственные нам утверждения.
Незнакомство Шрилы Прабхупады с официальной философией Запада не только не принесло ущерба, но напротив, привело к самым прямым и искренним ответам. Среди всех философов он в наибольшей степени согласен с Сократом, которого он считал реализовавшим Брахман. Он часто приводил ответ Сократа на вопрос о том, что с ним следует сделать после смерти: “Ну, сначала вы должны поймать меня. А что касается моего тела, вы можете распоряжаться им, как заблагорассудится”. И все же Шрила Прабхупада рассматривал Сократа как имперсоналиста, потому что тот не располагал никакой специальной информацией относительно Верховной Личности Бога, несмотря на то, что он говорил о форме Абсолютной Красоты. Платон, как ученик Сократа, также стоял высоко в глазах Прабхупады, смотрящего глазами Вед, особенно за его взгляды о душе и реинкарнации. Но Прабхупада оспаривал его утверждения в пользу одинакового образования и всеобщей военной подготовки.
Аристотель подвергался Прабхупадой суровой критике за его представления о том, что душа животных не бессмертна. Нет двух типов душ - смертных и бессмертных, как заявляет Аристотель. Это вредная доктрина нашла дальнейшее развитие, как раз, у Августина, который доказывал, что коли животные лишены бессмертной души, “они предназначены в пользование нам, живые или мертвые. Нам остается применять заповедь “Не убий!” единственно к человеку, самому себе или другим”. Странные речи в устах так называемого святого! К сожалению, это стало образцовой доктриной христианства: так как у животных нет души, нам дозволено убивать и поедать их. Шрила Прабхупада считал, что Плотин, следующий по стопам Платона, представил в основном здравую философию о душе, особенно о взаимоотношениях дживатмы с Единым, но, безусловно, Единое Плотина имперсонально. Прабхупада возражал против Оригена о том, что души сотворены. Если они сотворены, то как они могут быть бессмертны? “Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари, - говорит Кришна Арджуне, - И никогда не будет так, чтобы кто-то из нас прекратил свое существование”. (Бг.2.12). Теория сотворения “человеческой души” в момент зачатия признавал Аквинский и, таким образом, она стала официальной доктриной католицизма. Вера в то, что каждая индивидуальная человеческая душа создается в некий момент времени, проживает свою жизнь и затем либо спасается, либо обрекается на вечные мучения, исключают возможность перевоплощения.
Отрицая перевоплощение, Августин и Аквинский порвали с платоновской традицией, что сделало очень трудным для последующих философов понимание зла в мире. Если не существует трансмиграции души, то где же тогда Божественная Справедливость? Как мы можем объяснить счастливую и несчастную судьбу? Почему один человек благочестив, образован, красив или богат, а другой неблагочестив, невежественен, безобразен или беден? Почему на основании одной ограниченной жизни один человек заслуживает вечного спасения, а другой - обрекается на вечное проклятие? Почему Бог допускает такой произвол? Почему он столь немилосерден? Отвергнув возможность трансмиграции души и карму, западные философы, вплоть до Милля, Дьюи, Сартра, испытывали огромные трудности. Поскольку зло существует, утверждали они, то либо власть Бога ограничена, либо Он не всеблагий, либо Его вообще не существует.
В сопоставлении с ведической версией некоторые получили высокую оценку, другие низкую, а третьи среднюю. Высокое положение как философы занимают Сократ, Платон, Плотин, Ориген, Скот, Декарт, Паскаль и Бергсон. Шриле Прабхупаде понравился также психолог Карл Юнг (“Он производит впечатление самого разумного”). За ними следуют Аквинский, Локк, Беркли, Спиноза, Лейбниц, Кант, Шопенгауэр, Александер, Ницше, Джеймс и Кьеркегор. Самое низкое положение по различным причинам занимают Аристотель, Августин, Фихте, Бэкон и Хаксли. В наибольшем противоречии с ведической мыслью находятся Макиавелли, Юм, Гегель, Гоббс, Дарвин, Милл, Конт, Маркс, Сартр и Фрейд. В конечном итоге, ни один из западных философов не отвечает высокому стандарту ведического идеала. В противоположность им Шрила Прабхупада выступает как эмиссар высшего источника, ибо он чистый преданный Кришны. Это не так, что он говорит один; нет, через него говорит вся непрерывная цепь ученической преемственности, донося до нас в неприкосновенности чистое знание Вед. Давая название книги - “Ведический взгляд на западную философию”, Шрила Прабхупада скромно заметил: “Да, ведический взгляд. В конце концов, чего стоит мой собственный взгляд?”
Хотя “Диалектический спиритуализм” отмечает столкновение различных познавательных процессов - индуктивный и дедуктивный, мы достигаем взаимного понимания, которое происходит в результате плодотворного во всех отношениях сопоставления: разъяснения позиций, благодаря чему можно увидеть точки соприкосновения и разногласия. Таким образом, книга представляется ценной для приверженцев всех философских и теологических школ. Если читатель предпочитает признать вывод Шрилы Прабхупады о том, что Бог проявляет себя в звуке (шабда-аватара), то есть в Ведах, квинтэссенцией которых является “Бхагават-гита”, он обретает эталон, с помощью которого можно судить любой мысли. С этой точки зрения, книга открывает новые, дальние перспективы. И это будет “Диалектический спиритуализм”, прочитанный в духе самой диалектики.

Греческая классика
Сократ
(470? - 399 гг. до н.э.)


Хаягрива даса: Когда один ученик Сократа однажды сказал: “Я не могу опровергнуть тебя, Сократ”. Сократ ответил: “Лучше скажи, что ты не можешь опровергнуть истину, потому что Сократа опровергнуть легко”. Таким образом, он считал Абсолютную истину трансцендентной по отношению к спекулятивным размышлениям и личному мнению.
Шрила Прабхупада: Это правильно. Если мы принимаем Кришну, Бога, как высший авторитет, Абсолютную Истину, мы не можем опровергнуть то, что Он говорит. Кришна, или Бог, по определению является высшим совершенством, и философия совершенна, когда она находится в гармонии с Ним. Такова наша позиция. Философия движения Сознания Кришны религиозна, потому что она связана с выполнением воли Бога. Это итог и сущность религии. Религию невозможно изобрести. В Бхагават-гите и Шримад-Бхагаватам такая изобретенная религия называется дхарма-каитава - лишь другим видом надувательства. Наш основной принцип дается в Шримад-Бхагаватам:

ДХАРМАМ ТУ САКШАД БХАГАВАТ-ПРАНИТАМ
НА ВАИ ВИДУР РШАЙО НАПИ ДЕВАХ
НА СИДДХА-МУКХЙА АСУРА МАНУШЙАХ
КУТО НУ ВИДЙАДХАРА-ЧАРАНАДАЙАХ

“ Действительные религиозные принципы устанавливаются Верховной Личностью Бога. Даже великие риши, населяющие высшие планеты, не могут устанавливать действительных религиозных принципов, хотя они и находятся целиком под влиянием гуны добродетели, не могут этого ни полубоги, ни правители Сиддхалоки, не говоря уже об асурах, обычных человеческих существах, видьяхарах и чаранах.” (Бхаг. 6.3.19). Слово “дхарма” относится к приказаниям, данным Богом, и если мы следуем этим приказаниям, мы следуем дхарме. Отдельный гражданин не может изобретать законы, потому что законы издаются правительством. Наше совершенство заключается в том, чтобы на сто процентов следовать приказаниям Бога. Те, кто не имеют понятия о Боге или его приказаниях, могут изобретать религиозные системы, наша же система иная.
Шьямасундара даса: Представляется, что Сократ был до некоторой степени гйана-йоги, потому что он полагал, что мы можем прийти к истине, размышляя о предмете, подходя к нему со всех сторон, всех точек зрения, пока не останется ничего кроме истины.
Шрила Прабхупада: Он был муни, великий мыслитель. Однако в этом процессе настоящая истина приходит к таким муни после многих и многих рождений. Как утверждается в Бхагават-гите:

БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ
ГЬЯНАВАН МАМ ПРАПАДЬЯНТЕ
ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ
СА МАХАТМА СУ-ДУРЛАБХАХ

“ После многих рождений и смертей тот, кто действительно пребывает в знании, вручает себя Мне, познав Меня как причину всех причин и всего сущего. Но редко встречается такая великая душа”. (Бхаг. 7.19)
Таких людей называют гьянаван, мудрецами, и после многих рождений они вручают себя Кришне. Они действуют не слепо, а сознавая, что Верховная Личность Господа является источником всего. Однако, этот процесс самопоиска знания требует времени. Если же мы непосредственно принимаем наставления Кришны и вручаем себя Ему, мы сберегаем время и много, много рождений.
Шьямасундара даса: Сократ верил, что душа, связанная с разумом, переносит знания от существования к существованию. Истину можно воскресить путем метода майевтики, сократовской диалектики. И так как кто-то может заставить нас понять истину и признать ее, мы должны были знать истину в предыдущих существованиях. Таким образом, наш разум вечен.
Шрила Прабхупада: Да, поскольку душа вечна, разум, ум и чувства также вечны. Однако сейчас они покрыты материальным слоем, который должен быть очищен. Как только этот материальный слой будет смыт, проявится настоящий ум, разум и чувства. Это утверждается в “Нарада-панчаратре”: тат паратвена нирмалам. Процесс очищения вызывает необходимость соприкосновения с трансцендентным любовным служением Господу. Это означает воспевание Харе Кришна маха-мантры. Чаитанья Махапрабху сказал: чето-дарпана-марджанам (Шикшатака I) - “Мы должны очистить свое сердце”. Все ложные представления происходят от неправильного понимания. Все мы суть, составные частицы Бога, но так или иначе забыли это. Прежде наше служение воздавалось Богу, но теперь мы воздаем служение чему-то иллюзорному. Это майа. Освобождены мы или обусловлены, наше конституциональное положение - оказывать служение. В этом материальном мире мы трудимся в соответствии со своими разнообразными способностями - как политик, как промышленник, мыслитель, поэт и пр. Но если мы не связаны с Кришной, все это майа. Когда же мы исполняем наш долг, чтобы развивать сознание Кришны, тот же самый долг дает нам освободиться от рабства. В любом случае и жизнь, и знание не прерываются. Следовательно, один человек может очень быстро приобрести знание, тогда как другой не может. Это является доказательством непрерывности.
Шьямасундара даса: В диалоге с Сократом Протагор сказал: “ Истина относительна. Это вопрос мнения”. Тогда Сократ спросил: “Ты хочешь сказать, что истина всего лишь субъективное мнение?” Протагор отвечал: “Совершенно верно. То, что истинно для тебя, - истинно для тебя, а то, что истинно для меня - истинно для меня. Таким образом, истина субъективна”. Тогда Сократ спросил: “Ты действительно считаешь, что мое мнение истинно на основании того, что это мое мнение?” Протагор ответил: “Я в самом деле так считаю”. Тогда Сократ сказал: “ По моему мнению, истина абсолютна, а не субъективна, а ты, Протагор, совершенно не прав. И так как это мое мнение, ты должен допустить, что это истина, в соответствии с твоей философией”. Тогда Протагор признался: “Ты совершенно прав Сократ”. Путем такого рода диалогов или диалектики Сократ логически убеждал очень многих людей.
Шрила Прабхупада: Это то, что делаем и мы. Абсолютная Истина является истиной для каждого, а относительная истина относительна к определенному положению. Относительная истина зависит от Абсолютной Истины, которая есть высшее благо (суммум бонум). Бог есть Абсолютная Истина, а материальный мир - относительная истина. Поскольку материальный мир является энергией Бога, он кажется действительным или истинным, также как отражение солнца в воде излучает некоторый свет. Это отражение не является абсолютным, и как только солнце заходит, этот свет исчезает. Поскольку относительная истина является отражением Абсолютной Истины, Шримад-Бхагаватам утверждает: сатйам парам дхимахи "Я поклоняюсь Абсолютной Истине”. (Бхаг.1.1.1) Абсолютная Истина есть Кришна, Васудева. Ом намо Бхагавате Васудевйа...Это космическое проявление есть относительная истина; оно - проявление внешней энергии Кришны. Если бы Кришна отвел Свою энергию, вселенское творение не существовало. С другой стороны Кришна и энергия Кришны не отличны друг от друга. Мы не в состоянии разделить тепло и огонь, и все же тепло не есть огонь. Таково положение относительной истины. Когда мы ощущаем тепло, мы понимаем, что присутствует огонь. Тем не менее мы не можем сказать, что тепло - это огонь. Относительная истина подобна теплу, потому что она существует в силу наличия Абсолютной Истины, так же как тепло существует в силу наличия огня. Поскольку Абсолют истинен, относительная истина также кажется истинной, хотя она не имеет независимого существования. Мираж кажется водой потому, что где-то действительно существует реалия как вода. Также материальный мир кажется привлекательным потому, что существует всепривлекающий духовный мир.
Хаягрива даса: По Сократу, действительное занятие человека - это поиск Абсолютного Блага. По существу Сократ является имперсоналистом, так как он в конечном итоге не определяет это Абсолютное Благо как личность и не дает ему личного имени.
Шрила Прабхупада: Это предварительная стадия понимания Абсолюта, известная как реализация Брахман, реализация имперсональной ипостаси Абсолюта. Когда человек продвигается дальше, он достигает реализации Параматмы, реализации локализованной ипостаси Абсолюта, где он реализовывает, что Бог всюду. И это факт, что Бог всюду, но в то же самое время Бог имеет свою собственную обитель. Голока ева нивасати акхилатма бхутах (Брахма-Самхита 5.37). Бог-личность, и он имеет Свою собственную обитель и Своих спутников. Хотя Он в Своей обители, Он присутствует всюду, внутри каждого атома. Андантара-стха-параману-чайантара-стхам (Брахма-Самхита 5.35). Подобно прочим имперсоналистам, Сократ не может понять, как может Бог через посредство Своей энергии оставаться в Своей обители и одновременно присутствовать в каждом атоме. Этот материальный мир является Его экспансией, Его энергией.

БХУМИР АПО НАЛО ВАЮХ
КХАМ МАНО БУДДХИР ЭВА ЧА
АХАНКАРА ИТИЯМ МЕ
БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА

“Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, интеллект и ложное эго - вместе взятые эти восемь частей составляют Мои отдельные материальные энергии”. (Бг. 7.4). Так как Его энергия распространяется всюду, Он может присутствовать всюду. Хотя энергия и обладающий энергией не отличны друг от друга, мы не можем говорить, что они неразличимы. Они одновременно едины и различны. Это совершенная философия ачинтйа-бхедаабхеда-таттва.
Хаягрива даса: Благо, о котором говорит Сократ, отлично от Саттва-гуны. В “Государстве Сократ говорит, что именно это Благо дает истину объектам познания и самою способность познания тому, кто познает их. Он говорит о форме существенной добродетели, как о причине знания и истины. Хотя мы можем рассматривать Благо как объект познания, лучше было бы относиться к нему как к бытию вне истины и знания и обладающему более высокой ценностью. Поэтому и к знанию, и к истине следует относиться как к Благу, но отождествлять что-либо из них с Благом - неправильно. Он полагает, что за Благом должно остаться более высокое, почетное место. Объекты знания самим своим бытием и реальностью обязаны Благу, которое само находится вне бытия и превосходит его по величию и силе.
Шрила Прабхупада: Саттва-гуна, гуна добродетели - это та позиция, с которой мы можем получить знание. Знание невозможно получить с платформы страсти и невежества. Если мы слушаем о Кришне, или о Боге, мы постепенно освобождаемся из тисков тьмы и страсти. Затем можно прийти на ступень Саттва-гуны и, когда мы располагаемся там, мы выходим за пределы низших гун. Шримад-Бхагаватам гласит:

НАШТА-ПРАЙЕШВ АБХАДРЕШУ
НИТЙАМ БХАГАВАТА-СЕВАЙА
БХАГАВАТИ УТТАМА-ШЛОКЕ
БХАКТИР БХАВАТИ НАИШТХИКИ

ТАДА РАДЖАС-ТАМО-БХАВАХ
КАМА-ЛОБХАДАЙАШ ЧА ЙЕ
ЧЕТА ЭТАИР АНАВИДДХАМ
СТХИТАМ САТТВЕ ПРАСИДАТИ

“Благодаря регулярному слушанию Бхагаватам и воздаванию служения чистому преданному, все то, что причиняет беспокойство, практически уничтожается, и любовное служение славному Господу, воспетому в трансцендентных песнях, устанавливается как бесспорный факт. Как только любовное служение устанавливается в сердце, модусы страсти (раджас) и невежества (тамас), похоть и желание (кама) исчезают из сердца. Тогда преданный утверждается в добродетели и становится счастлив”. (Бхаг. 1.2.18-19)
Этот процесс может быть постепенным, но он верный. Чем больше мы слушаем о Кришне, тем больше мы очищаемся. Очищение подразумевает свободу от приступов жадности и страсти. Тогда мы можем стать счастливыми. Со ступени Брахма-Бхута мы можем реализовывать себя и затем реализовывать Бога. Итак, прежде чем осознать Высшее Благо, прежде всего мы должны достигнуть ступени саттва-гуны, добродетели. Поэтому у нас есть правила, запрещающие незаконный секс, мясоедение, интоксикацию и азартные игры. В конце концов, посредством Бхакти мы должны превзойти даже гуну добродетели. Затем становимся освобожденными, развиваем любовь к Богу и вновь обретаем свое изначальное состояние.

НИРОДХО СЙАНУШАЙАНАМ
АТМАНАХ САХА ШАКТИБХИХ
МУКТИР ХИТВАНЙАТХА РУПАМ
СВА-РУПЕНА ВЙАВАСТХИТИХ

“ Когда живое существо, вместе со своей обусловленной живой склонностью сливаться с мистическим возлежанием Маха-Вишну, это называется окончанием космического проявления. Освобождение-это неизменное состояние формы живого существа, после того как оно составляет непостоянные грубые и тонкие материальные тела". (Бхаг.2.10.6.). Это означает отказ от всех материальных занятий и воздавание полного служения Кришне. Тогда мы достигаем состояния, в котором Майа не может коснуться нас. Если мы поддерживаем связь с Кришной, майа не обладает юрисдикцией.

ДАЙВИ ХИ ЭША ГУНА-МАЙИ
МАМА МАЙА ДУРАТЬЯЯ
МАМ ЭВА Е ПРАПАДЬЯНТЕ
МАЯМ ЭТАМ ТАРАНТИ ТЕ

“Трудно преодолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех модусов материальной природы. Но тот, кто вручил себя Мне, может легко выйти из-под ее влияния”. (Бг. 7.14.) Это совершенство.
Хаягрива даса: Сократ учил процессу освобождения, который можно сравнить с дхйана-йогой. Для него освобождение означало свободу от страсти, и он на деле доказывал поговорку гнотхи сеаутон (греч.) - “Познай себя”. Познав себя посредством медитации или, способности проникновения в сущность, мы можем достичь самоконтроля, а контролируя себя, мы можем обрести счастье.
Шрила Прабхупада: Да, это факт. Медитация означает анализ “я” и поиск Абсолютной Истины. Это описывается в ведической литературе:
Дхйанавастхита-тад-гатена манаса пашйантийам йогинах (Бхаг.12.13.1)
Посредством медитации йог видит высшую истину (Кришну, или Бога) внутри себя. Кришна находится там. Йог обращается за советом к Кришне, и Кришна отвечает ему. Таковы взаимоотношения, которые Кришна имеет с йогом. Буддхи Йогам дадамйахам. Когда человек очищается, он постоянно видит Кришну внутри себя. Это подтверждается в Брахма-Самхите:

ПРЕМАНДЖАНА-ЧХУРИТА-БХАКТИ-ВИЛОЧАНЕНА
САНТАХ САДАЙВА ХРИДАЙНШУ ВИЛОКАЙАПТИ
ЙА ШЙАМАСУНДАРАМ АЛИНТЙА-ГУНА-СВАРУПАМ
ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДАМИ

“ Я поклоняюсь изначальному Господу, Говинде, которого всегда видит преданный, чьи глаза помазаны бальзамом любви. Он виден в своей вечной форме Шьямасундары, пребывающего в сердце преданного”. (Брахма-самхита 5.36). Таким образом, продвинутая святая личность постоянно видит Кришну. В этом стихе шйама означает “черный”, но в то же время необычайно прекрасный. Слово алинтйа значит, что Он обладает неограниченными качествами. Хотя Он пребывает всюду, как Говинда, Он всегда танцует во Вриндаване с гопи. Во Вриндаване Кришна играет со своими друзьями, а иногда, поступая как мальчик, дразнит свою мать. Эти игры Верховной Личности описываются в Шримад-Бхагаватам.
Шьямасундара даса: Насколько нам известно, Сократ был самоучкой. Может ли человек быть самоучкой? То есть, можно ли обрести знание о себе с помощью медитации и самоанализа?
Шрила Прабхупада: Да. Обычно все мыслят согласно телесной концепции. Если я примусь изучать различные части своего тела и начну серьезно задумываться над тем, что я есть, я постепенно подойду к изучению души. Если я спрошу себя: “Я есть эта рука? “ - ответ будет: “Нет, я не есть эта рука. Вернее, это моя рука”. Я могу таким образом продолжить анализ каждой части своего тела и обнаружу, что все части принадлежат мне, но я отличен от них. С помощью такого метода самоизучения любой разумный человек может увидеть, что он не есть тело. Это первый урок Бхагават-гиты.

ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ
КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА
ТАТХА ДЕХАНТАРА-ПРАПТИР
ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ

“Точно так же, как воплощенная душа постоянно переселяется, в это тело, из детского в юношеское и из него в старческое, так и при смерти душа переходит в другое тело. Самореализованную душу подобные изменения не сбивают с толку”. (Бг. 2.13)
Когда-то у меня было тело ребенка, но теперь этого тела больше не существует. Тем не менее, я знаю, что некогда это тело принадлежало мне; из этого я могу вывести, что я есть нечто отличное от тела. Я могу снять квартиру, но я не отождествляю себя с ней. Тело может быть моим, но я не есть это тело. С помощью такого рода самоанализа человек может научиться сам проводить разграничение между телом и душой.
Если не вести речь о полном самообучении, то, согласно Бхагават-гите и ведической концепции, жизнь непрерывна. Так как мы все время приобретаем какой-то опыт, мы не можем говорить, что Сократ был самоучкой. Вернее, в своих предыдущих жизнях он наращивал в себе знание, и это знание не прервалось. Это факт. Иначе, почему один человек разумен, а другой человек невежествен? В силу непрерывности.
Хаягрива даса: Сократ считал, что с помощью медитации личность может обрести знание, а с помощью знания он может стать добродетельным. Будучи добродетельным, он поступает правильно, а поступая правильно, становится счастлив. Следовательно, просвещенный человек склонен к медитации, хорошо осведомлен и добродетелен. И он счастлив, потому что поступает должным образом.
Шрила Прабхупада: Да, это подтверждается в Бхагават-гите:

БРАХМА-БХУТАХ ПРАСАННАТМА
НА ШОЧАТИ НА КАНКШАТИ
САМАХ САРВЕШУ БХУТЕШУ
МАД-БХАКТИМ ЛАБХАТЕ ПАРАМ

“Тот, кто таким образом располагается трансцендентно, немедленно реализует Высший Брахман. Он никогда не скорбит и не желает иметь что-либо. Он одинаково расположен ко всем существам. В этом состоянии он достигает чистого преданного служения Мне”. (Бг. 18.54) Когда человек достигает самореализации, он сразу же становится счастлив и радостен (прасаннатма). Это происходит потому, что он занимает правильную позицию. Человек может долгое время мучаться над какой-нибудь ошибочной идеей, но когда он приходит наконец к верному заключению, он становится очень счастлив. Он думает: “До чего же я глуп был, так долго идя не тем путем”. Таким образом, самореализованная личность счастлива. Счастье означает, что тебе больше не нужно думать о приобретении вещей. Например, Дхрува Махарадж сказал Господу: Свамин критартхо сми - “Я не хочу никакого материального благословления”. И Прахлада Махарадж тоже говорил: “Яне хочу никаких материальных благ. Я видел, как мой отец, который был таким великим материалистом, что даже полубоги боялись его, был уничтожен Тобой в одно мгновение. Поэтому я не забочусь об этих вещах”. Действительное знание означает, что ты не жаждешь больше ничего. Карми, джнани и йоги - все они жаждут чего-либо. Карми хотят материального богатства, красивых женщин и хорошего положения. Если человек не рвется к тому, чего у него нет, он оплакивает то, что потерял. Джнани тоже жаждут, надеясь стать единым с Богом и раствориться в Его существовании. Йоги жаждут магических сил, чтобы одурачить остальных, заставив их думать, что они стали Богом. В Индии некоторые йоги убеждают людей, что они способны создавать золото и летать по небу, а глупые люди верят им. Даже если йог умеет летать, что из тог, много птиц летает. Разумный человек понимает это. Если кто-то говорит, что он может ходить по воде, тысячи глупцов сбегутся посмотреть на него. Люди даже будут платить по десять рупий, чтобы посмотреть на человека, лающего по-собачьи и не думая, что кругом бегают много лающих собак. В любом случае, люди всегда жаждут чего-то и сокрушаются, но преданный полностью удовлетворен в служении Господу. Преданный не жаждет ничего и ни о чем не скорбит.
Хаягрива даса: Через джнану, путь медитации, Сократ как будто реализовал Брахман. Мог ли он реализовать Параматму?
Шрила Прабхупада: Да.
Хаягрива даса: А реализация Бхагавана, Кришны? Я думал, что Кришну можно реализовывать только через бхакти.
Шрила Прабхупада: Да. Никто не может войти в обитель Кришны не будучи чистым бхактой. Это утверждается в Бхагават-гите:

БХАТЙА МАМ АБХИДЖАНАТИ
ЙАВАН ЙА ЧАСМИ ТАТТВАТАХ
ТАТО МАМ ТАТТВАТО ДЖНАТВА
ВИШАТЕ ТАД-АНАНТАРАМ

“Человек может понять Верховную Личность как Он есть только посредством преданного служения. И когда, благодаря такой преданности, человек пребывает в полном осознании Верховного Господа, он может вступить в царство Бога”. (Бг. 18.55). Кришна нигде не говорит, что Его можно понять с помощью гьяны, кармы или йоги. Личная обитель Кришны предназначена для бхакт, а джнани, карми и йоги не могут попасть туда.
Шьямасундара даса: Когда вы говорите, что сознание Кришны - это конечная цель жизни, значит ли это постоянное пребывание в сознании Кришны?
Шрила Прабхупада: Да. Мы должны всегда думать о Кришне. Нам следует действовать таким образом, чтобы все время думать о Кришне. Например, мы сейчас обсуждаем философию Сократа, чтобы укрепить наше сознание Кришны. Таким образом, конечная цель - Кришна. В противном случае нас не интересует критика или признание чьей-либо философии. Мы нейтральны.
Шьямасундара даса: Таким образом, правильно использовать интеллект - это значит направить все таким образом. Чтобы стать сознающим Кришну?
Шрила Прабхупада: Совершенно верно. Без сознания Кришны мы остаемся на платформе ума - блуждать. На этой платформе мы не закреплены. Таково назначение ума - одно принимать, другое не принимать, но утвердившись в сознании Кришны, мы более не подвержены этим принятиям и неприятиям ума.
Шьямасундара даса: Тогда автоматически устанавливается правильное поведение?
Шрила Прабхупада: Да. Как только ум начинает блуждать, мы должны тотчас вернуть его обратно, чтобы сосредоточить на Кришне. Во время воспевания наш ум иногда забредает далеко, но, осознав это, мы должны тотчас же привести ум назад и заставить слушать звуковую вибрацию Харе Кришна. Это называется йога-абхйас, практика йоги. Нам не следует позволять уму блуждать где-то еще. Мы должны просто воспевать и слушать. Это лучшая система йоги.
Хаягрива даса: Кроме того, что он верил в ценность проницательности, или медитации, Сократ верил также, что знание может быть передано от одной личности к другой. Поэтому он заявлял о важности гуру, каким сам являлся для многих людей. Иногда прикидываясь невеждой, Сократ задавал вопросы своим ученикам. Обычно он не давал ответов, а старался вытянуть их из своих учеников; этот процесс известен как метод майевтики. Он считал себя чем-то вроде повивальной бабки, извлекающей истину из хранилища души.
Шрила Прабхупада: Это метод, подобный нашему, потому что мы говорим: “Вы должны приблизиться к гуру для того, чтобы узнать истину”. Это наставление содержится во всех ведических писаниях. В Бхагават-гите Сам Господь Кришна советует:

ТАД ВИДДХИ ПРАНИПАТЕНА
ПАРИПРАШНЕНА СЕВАЙА
УПАДЕКШЙАНТИ ТЕ ДЖНАНАМ
ДЖНАНИНАС ТАТТВА-ДАРШИНАХ

“ Попытайся познать истину, обратившись к духовному учителю. Вопрошай его смиренно и воздавай служение ему. Самореализованная душа способна передать тебе знание, ибо она увидела истину”. (Бг. 4.34). Гуру, знающий истину, есть тот, кто увидел истину. Люди говорят: “Вы можете показать мне Бога?” Желать знать путем непосредственного восприятия - это естественная склонность человека. Это становится возможным благодаря продвинутой преданности. Я уже объяснял: Сантах садаива хридайешу вилокайанти. Реализованный преданный постоянно видит Верховную Личность Бога, Шйамасундару. Вы можете постоянно видеть Верховного Господа как Параматму, пребывающего в вашем сердце, вы можете получать у него советы. Кришна также подтверждает это: Буддхи-йогам дадамйахам. Йога означает сосредоточение ума с тем, чтобы видеть Сверхдушу внутри. Поэтому вы должны контролировать деятельность чувств и отрывать их от материальных занятий. Когда ваше сосредоточение совершенно, когда ваш ум устремлен на Параматму, вы постоянно видите Его. В Бхагават-гите Кришна говорит:
ЙОГИНАМ АПИ САРВЕШАМ
МАД-ГАТЕНАНТАР-АТМАНА
ШРАДДХАВАН БХАДЖАТЕ ЙО МАМ
СА МЕ ЙУКТАТАМО МАТАХ

“Из всех йогов тот, кто с великой верой всегда пребывает во Мне, поклоняется Мне с трансцендентной любовью и преданностью, тот теснее всех связан со мной в йоге и расположен выше всех”. (Бг.6.47.). Совершенный йог постоянно видит Бога внутри себя. Процесс, которым пользовался Сократ, давал его ученикам хорошую возможность развить свое понимание. Когда родитель начинает заниматься со своим ребенком, он, прежде всего, берет его за руку и учит ходить. Временами он дает малышу свободу идти самостоятельно, хотя иногда ребенок может падать. Тогда отец подбадривает своего ребенка: “Ну ничего, у тебя получается очень хорошо. Вставай и иди снова”. Также и гуру дает своему ученику возможность думать должным образом, чтобы вернуться домой, обратно к Богу. Иногда, когда человек начинает спорить, гуру, говорит: “Хорошо, что ты считаешь важным?” Таким образом выясняется позиция человека. Опытный учитель знает, как можно поймать глупца. Сначала он позволяет глупцу дальше нести всякий вздор. Затем, он понимает, в чем у него имеется затруднение. Это тоже метод.
Шьямасундара даса: Сократ советовал также находиться в благоприятном обществе, потому что, если человек развивает хорошие качества, он должен общаться с людьми добродетельными и имеющими аналогичные интересы.
Шрила Прабхупада: Это очень ценно. Без благоприятного общения мы не можем развить сознание Кришны. В одной из песен Пароттама даса Тхакура поет: Тадера чарана-себи-бхакта-сане бас джанаме джанаме хой ей абхилас - “Мой Господь, пожалуйста, позволь мне жить с теми преданными, которые служат лотосным стопам шести госвами. Это мое желание, жизнь за жизнью”. (Намасанкиртана 7). Цель этого движения сознания Кришны состоит в том, чтобы создать общество, в котором преданные могли общаться друг с другом.
Хаягрива даса: Считается, что философия Сократа - это по преимуществу этическая философия, указывающая образ действий в этом мире. Гйаны, или знания самого по себе недостаточно. Оно должно быть применено и служить основой для деятельности.
Шрила Прабхупада: Да, этика формирует основной принцип очищения. Мы не можем быть чистыми, если не знаем, что нравственно, а что безнравственно. К сожалению, все в этом материальном мире в большей степени безнравственно, но мы тем не менее должны отличать хорошее от дурного. Для этого у нас есть регулирующие принципы. Следуя им, мы можем прийти на духовную ступень и превзойти влияние трех модусов материальной природы. Страсть - это сила, привязывающая к материальному миру. На арестантов в тюрьме иногда надевают кандалы и точно так же материальная природа предоставляет кандалы сексуальной жизни, чтобы привязать нас к этому материальному миру. Это модус раджаса, страсти. В Бхагават-гите Кришна говорит:

КАМА ЕША КРОДХА ЕША
РАДЖОГУНО-САМУДБХАВАХ
МАХА-ШАНО МАХА-ПАПМА
ВИДДХЙ ЕНАМ ИХА ВАИРИНАМ

“Это лишь похоть, Арджуна, которая рождается от соприкосновения с материальным модусом страсти и преобразуется затем в гнев; она - всепожирающий греховный враг этого мира”. (Бг. 3.37). Раджо-гуна, модус страсти включает в себя каму, похотливые желания. Когда наши похотливые желания не утолены, мы приходим в гнев (кродха). И все это привязывает нас к материальному миру. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам:

ТАДА РАДЖАС-ТАМО-БХАВАХ
КАМА-ЛОБХАДАЙАШ ЧА ЙЕ
ЧЕТА ЭТАИР АНАВИДДХАМ
СТХИТАМ САТТВЕ ПРАСИДАТИ

“И как только неуклонное любовное служение воцаряется в сердце, воздействие природных модусов страсти и невежества, такие как похоть, желание и жажда чего-либо уходят из сердца, тогда преданный утверждается в добродетели и становится совершенно счастлив”. (Бхаг. 1.2.19) Когда мы подвластны низшим материальным модусам (раджо-гуна и тамо-гуна), мы становимся жадными и похотливыми. Этика обеспечивает путь избежания когтей жадности и похоти. Затем мы можем прийти на ступень добродетели, а оттуда достичь духовной ступени.
Хаягрива даса: Достаточно ли самой по себе медитации для того, чтобы превзойти низшие гуны?
Шрила Прабхупада: Да. Если мы ищем в себе Сверхдушу, наша медитация совершенна. Но если мы изобретаем нечто во имя трансцендентной медитации для того, чтобы обмануть других, от этого нет никакой пользы.
Шьямасундара даса: Сократ полагал, что невежество ведет к дурным поступкам, и что человек, обладающий знанием, будет автоматически поступать правильно.
Шрила Прабхупада: Когда невежественный ребенок прикасается к огню и обжигается, он плачет. Его несчастье - следствие его невежества. Разумный человек не прикоснется к огню, потому что знает его свойства. Так, невежество является причиной рабства и страданий. Именно благодаря невежеству люди совершают столько греховных поступков и запутываются.
Шьямасундара даса: Значит ли это, что когда людей просвещают надлежащим знанием, они автоматически становятся добрыми?
Шрила Прабхупада: Да. Это утверждается в Бхагават-гите:

ЙАТХАИДХАМСИ САМИДДХО ГНИР
БХАСМАМАСАТ КУРУТЕ РДЖУНА
ДЖНАНАГНИХ САРВА-КАРМАНИ
БХАСМАСАТ КУРУТЕ ТАТХА

“Как пылающий огонь превращает дрова в пепел, о Арджуна, так и огонь знания сжигает дотла все реакции материальной деятельности”. (Бг. 4.37). Огонь знания уничтожает все греховные действия. Именно для этого и нужно образование. Люди рождаются невежественными, и образование необходимо для того, чтобы удалить их невежество. Так как люди рождаются в иллюзии, находясь под влиянием телесной концепции, они поступают как животные. Поэтому они должны получить образование, чтобы понять, что они отличны от материального тела.
Шьямасундара даса: Почему бывает так, что некоторые люди, получившие это знание, впоследствии отказываются от него?
Шрила Прабхупада: Тогда это несовершенное знание. Когда человек действительно получает совершенное знание, он становится добродетелен. Это факт. Если человек недобродетелен, то это потому, что он не воспринял совершенного знания.
Шьямасундара даса: Существует ли класс людей, которые всегда злые?
Шрила Прабхупада: Нет.
Шьямасундара даса: Любой человек может стать добродетельным?
Шрила Прабхупада: Безусловно, потому что душа добродетельна по природе. Живое существо покрыто низшими модусами материальной природы, страстью и невежеством. Когда оно очистится от этого покрытия, проявится его добродетель. Душа изначально добродетельна, потому что является составной частицей Бога, а Бог добродетелен. То, что является составной частицей золота, - тоже золото. Хотя душа покрыта материей, душа вседобродетельна. Когда отточенный нож покрывается ржавчиной, он утрачивает свою остроту, если мы удалим ржавчину, нож тотчас же вновь станет острым.
Шьямасундара даса: Означает ли существование в мире зла то, что есть абсолютное зло?
Шрила Прабхупада: Абсолютное зло означает забыть об Абсолютной Истине. Кришна есть Абсолютная Истина, и отсутствие сознания Кришны - абсолютное зло. С позиций абсолютного зла, мы можем говорить: это хорошо, а то - плохо, но все это умственные сочинительства.
Шьямасундара даса: Вообще говоря, Сократ больше относился к Богу как к нравственной реальности, чем личностной концепции.
Шрила Прабхупада: Нравственная реальность обязательно личностна. Если человек нравственен, мы говорим, что он честен. Если он не следует нравственным принципам, мы говорим, что он бесчестен. Таким образом, и нравственность, и безнравственность относятся к личности. Как мы можем отрицать нравственность личности?
Шьямасундара даса: Тогда, если Бог - чистая нравственность, Он должен быть личностью.
Шрила Прабхупада: Конечно. Всеблагой. Бог есть благо, и это значит, что Он исполнен нравственности.
Шьямасундара даса: Сократ учил, что добрые дела приносят счастье, и что совершать их и есть настоящая цель жизни.
Шрила Прабхупада: Это закон кармы. Если я усердно тружусь в этой жизни, я зарабатываю деньги. Если я усердно занимаюсь, я получаю образование. Но если я не работаю и не занимаюсь, я остаюсь бедным и необразованным. Это закон кармы. Согласно ведической Варнашрама - дхарме, общество подразделяется на четыре касты: брахманов, кшатриев, ваишей и шудр. Каждая каста имеет свои особенные обязанности, но эти обязанности связаны со служением Богу. Другими словами, каждый может удовлетворять Верховного Господа, выполняя свои обязанности. Ноги выполняют свои обязанности, когда ходят, а руки, когда прикасаются или несут. Каждая часть тела выполняет отведенные ей обязанности. Так и мы, - все являемся составными частями Бога, и если мы выполняем свои обязанности, мы служим Богу. Такова система Варнашрама - дхармы. Сам Кришна говорит в Бхагават-гите:

ЧАТУР-ВАРИЙАМ МАЙА СРИШТАМ
ГУНА-КАРМА-ВИБХАГАШАХ
“В соответствии с тремя модусами материальной природы и деятельностью в них Мною были созданы четыре деления человеческого общества”. (Бг. 4.13). А дальше утверждается:

ЙАТАХ ПРАВРИТТИР БХУТАНАМ
ЙЕНА САРВАМ ИДАМ ТАТАМ
СВАКАРМАНА ТАМ АБХЙАРЧЙА
СИДДХИМ ТАМ ВИНДАТИ МАНАВАХ

“Поклоняясь всепроникающему Господу, источнику всех существ, человек может исполняя свои обязанности, достичь совершенства”. (Бг. 18.46). Таким образом, соответствующие обязанности брахманов, кшатриев, вайшей и шудр могут быть согласованны со служением Господу, и, действуя таким образом, каждый человек может достичь совершенства.
Шьямасундара даса: Является ли нравственное совершенствование высшей целью человечества, или есть нечто высшее?
Шрила Прабхупада: Прежде всего мы должны понять, что такое нравственность. Нравственность означает выполнение своих предписанных обязанностей, не мешая другим выполнять их обязанности. Это нравственность.
Шьямасундара даса: Что вы думаете о недостатках философии, посвященной нравственному совершенствованию и познанию самого себя с помощью одного чистого рассудка?
Шрила Прабхупада: Познание себя с помощью одного чистого рассудка занимает много времени. Конечно, в европейской философии предпринимаются попытки добиться большей независимости мысли, но последователями Вед не одобряется такой независимый образ мысли. Последователи Вед получают знание непосредственно от авторитетов. Они не спекулируют. Мы не в состоянии обрести знание с помощью спекуляций, потому что все несовершенны. Человек может очень гордиться своим зрением, но он не знает, что его зрение несовершенно. Если нет солнечного света, он не может видеть. Так где же подлинная ценность зрения? Нам не следует гордиться слишком ни своим зрением, ни своей способностью мыслить, потому что чувства наши несовершенны. И, следовательно, мы должны получить знание от совершенного источника. Таким образом, мы сбережем время.
Согласно ведической системе, мы получаем знание от Вйасадевы, Нарады и самого Шри Кришны. Это знание совершенно, потому что эти личности не имеют четырех недостатков, свойственных обусловленным живым существам. Обусловленное живое существо склонно совершать ошибки, попадать в иллюзии, иметь несовершенные чувства и обманывать. Это четыре несовершенства обусловленной жизни. Поэтому мы должны получать знание от тех, кто достиг освобождения. Таков ведический метод. Если мы получаем знание от Кришны, то здесь нет ошибки и не может быть речи об иллюзии. Наши чувства могут быть несовершенны, но чувства Кришны совершенны; поэтому мы признаем все, что говорит Кришна, и это признание - наше совершенство. Человек может потратить годы, чтобы узнать, кто его отец, но через свою мать он получит немедленный ответ. Наилучший способ решения этой задачи - непосредственно спросить мать. Точно так же все знание, полученное от совершенной освобожденной личности или от матери Веды совершенно.
Шьямасундара даса: Сократ делал акцент на гуманности и этичном образе действий. Он говорил, что наша жизнь должна состоять из добрых дел, потому что, будучи добродетельными, мы сможем достичь наивысшего совершенства.
Шрила Прабхупада: Да, рекомендуется совершать добрые дела и в Шримад-Бхагаватам. Вернуться домой, обратно к Богу возможно, если мы постоянно работаем для блага других. Это движение Сознание Кришны предполагает приносить благо другим 24 час в сутки. Люди лишены знания о Боге, а мы проповедуем это знание. Это наивысшая гуманная деятельность: поднимать невежественных на платформу знания.
Шьямасундара даса: Не хотите ли вы сказать, что есть нечто большее, чем нравственное совершенствование? Не является ли оно побочным продуктом чего-то еще?
Шрила Прабхупада: Да, настоящее совершенствование - это реализация Бога и своих отношений с Ним. Для того чтобы прийти на эту платформу, необходимы нравственность и чистота. Бог чист, и пока сами мы тоже не станем чисты, мы не сможем приблизиться к Богу. Поэтому мы запрещаем употребление в пищу мяса, незаконный секс, интоксикацию и азартные игры. Это безнравственные привычки, которые постоянно держат нас в нечистом состоянии. Если мы не отбросим эти нечистые привычки, мы не сможем прогрессиро

Платон
(427 - 347 гг.до н.э.)

Хаягрива даса: Для Платона, духовный мир это не умственная концепция; скорее истина - это то же, что и конечная реальность, идеал или высочайшее благо, и именно то, откуда исходят все проявления и познания. Для обозначения изначального существования субъекта, его первичной формы, Платон употребляет слово эйдос (идея). Слово биджам (семя) употребляется Кришной так же?
Шрила Прабхупада: Да. Биджам ма сарва-бхутанам - “Я есть изначальное семя всех существований”. (Б.г. 7.10). В десятой главе Бхагават-гиты Кришна также утверждает: Маттах сарвам правартате - “Я - источник всех духовных и материальных миров. Все исходит из Меня”. (Б.г. 10.8). Говорим ли мы о духовном или о материальном мире - все исходит из Кришны, источника всех проявлений. Источник - это то, что реально. Бог обладает двумя энергиями - материальной и духовной. Это тоже описывается в Бхагават-гите:

БХУМИР АПО НАЛО ВАЙУХ
КХАМ МАНО БУДДХИР ЕВА ЧА
АХАНКАРА ИТИЙАМ МЕ
БХИННА ПРАКРИТИР АШТАДХА

АПАРЕЙАМ ИТАС ТВ АНЙАМ
ПРАКРИТИМ ВИДДХИ МЕ ПАРАМ
ДЖИВА-БХУТАМ МАХО-БАХО
ЙАЙЕДАМ ДХАРЙАТЕ ДЖАГАТ

ЭТАД-ЙОНИНИ БХУТАНИ
САРВАНИТЙ УПАДХАРАЙА
АХАМ КРИТСНАСЙА ДЖАГАТАХ
ПРАБХАВАХ ПРАЛАЙАС ТАТХА

“Земля, вода, огонь, воздух, эфир, ум, интеллект и ложное эго - все вместе эти восемь частей составляют Мои отделенные материальные энергии. Помимо этой низшей природы, о сильнорукий Арджуна, существует высшая Моя энергия, которая представляет собой живых существ, борющихся с этой материальной природой и поддерживающих вселенную. Все созданные существа берут свое начало в этих двух природах. Знай со всей определенностью, что Я - и начало, и конец всего, что есть материального и всего, что есть духовного в этом мире”. (Б.г. 7.4-6). Грубая материя, также как и тонкий ум, интеллект и эго - это отделенные материальные энергии Кришны. Живое существо, индивидуальная душа (джива), тоже энергия Кришны, но она является превосходящей по отношению к материальной энергии. Если мы проведем сравнительный анализ энергий Кришны, мы обнаружим, что одна энергия превосходящая, а другая - нижестоящая, но поскольку обе энергии исходят из Абсолютной Истины, то разницы нет. В высшем смысле, они все суть одно. В материальном мире все творится, поддерживается и уничтожается, но в духовном мире это не так. Хотя тело творится, поддерживается и уничтожается душа не подвластна этому.

НА ДЖАЙАТЕ МРИЙАТЕ ВА КАДАЧИН
НАЙАМ БХУТВА БХАВИТА ВА НА БХУЙАХ
АДЖО НИТЙАХ ШАШВАТО-ЙАМ ДУРАНО
НА ХАНЙАТЕ ХАНЙАМАНЕ ШАРИРЕ

“Для души не существует ни рождения, ни смерти. И быв однажды, она быть не перестанет. Она - нерожденная, вечная, всегда существующая, неумирающая и изначальная. Она не погибает, когда погибает тело”. (Б.г. 8.20). Со смертью душа может принять другое тело, но тот, кто достиг совершенства, идет к Кришне.

ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ
ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ
ТЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА
НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА

“Тот, кто знает трансцендентную природу Моего проявления и деяний, покидая это тело, не принимает рождение снова в этом материальном мире, но достигает Моей вечной обители, о Арджуна”. (Б.г. 4.9). Или личность может пойти на высшие планетные системы, или низшие, или личность может остаться на средних системах. В любом случае, лучше вернуться к Богу. Это курс того, кто разумен.

ЙАНТИ ДЕВА-ВРАТА ДЕВАН
ПИТРИН ЙАНТИ ПИТРИ-ВРАТАХ
БХУТАНИ ЙАНТИ БХУТЕЛДЖЙА
ЙАНТИ МАД-ЙАДЖИНО ПИ МАМ

Те, кто поклоняется полубогам, примут рождение среди полубогов; те, кто поклоняются приведениям и духам, родятся среди этих существ, те, кто поклоняются предкам, отправятся к предкам, а те, кто поклоняются Мне, будут жить со мной”.
Хаягрива даса: Платон говорит, что все существующее имеет семя или сущность (эйдос).
Шрила Прабхупада: Это семя изначально с Кришной. Например, до своего проявления дерево не что иное, как семя. Тем не менее в этом семени присутствует целое дерево. Если вы посадите семечко розового куста, проявятся розы. Если вы посадите семя мангового дерева, проявится манговое дерево. Это не какая-нибудь идея, а факт. Дерево есть, но оно не развитое. Хотя оно не проявлено, все же это больше чем идея.
Шьямасундара даса: Чувства воспринимают изменяющийся феноменальный мир, но, согласно Платону, ноуменальный мир воспринимается умом. Именно этот мир абсолютен, идеален, постоянен и универсален. Считаете ли вы, что конечная реальность идеальна в этом платоновском смысле?
Шрила Прабхупада: Не идеальна - фактически существующая. Парам сатйам дхимахи: “Мы приносим свои поклоны Абсолютной Истине”. Этот относительный мир является искаженным отражением абсолютного мира. Это похоже на тень. Дерево, отраженное в воде, может выглядеть точь в точь как само дерево, но это искаженное отражение. Настоящее дерево существует. Точно также этот относительный мир есть отражение абсолютного мира. В начале Шримад-Бхагаватам ясно утверждается, что это проявленное творение, представляющее не что иное, как отражение, имеет свое начало в Верховной Личности Бога.

ДЖАНМАДЙ АСЙА ЙАТО НВАЙАД
ИТАРАТАШ ЧАРТХЕШВ АБХИДЖНАХ СВАРАТ
ТЕНЕ БРАХМА ХРИДА ЙА АДИ-КАВАЙЕ
МУХЙАНТИ ЙАТ СУРАЙАХ
ТЕДЖО-ВАРИ-МРИДАМ ЙАТХА
ВИНИМАЙО ЙАТРА ТРИ-САРГО МРИША
ДХАМНА СВЕНА САДА НИРАСТА-КУХАКАМ САТЙАМ ПАРАМ ДИМАХИ

“Я медитирую на Господа Шри Кришну, потому что Он есть Абсолютная Истина и первичная причина всех причин творения, поддержания и разрушения проявленных вселенных. Он прямо и косвенно сознает все проявления, и Он независим, потому что нет иной причины помимо Него. Именно Он тот, кто первый вложил ведическое знание в сердце Брахмаджи, первоначального живого существа. Даже великие мудрецы и полубоги помещены Им в иллюзию так же как бывает сбит с толку человек иллюзорным образом воды, видимой в огне, или земли, видимой в воде. Только благодаря Ему, материальные вселенные, временно проявленные реакциями трех модусов природы, кажутся действительно существующими, хотя они нереальны. Я поэтому медитирую на Него, Господа Шри Кришну, который вечно существует в трансцендентной обители, навсегда свободной от иллюзорных образов материального мира. Я медитирую на Него, ибо Он есть Абсолютная Истина”. (Бхаг. 1.1.1)
В Бхагават-гите приводится пример баньянового дерева:

УРДХВА-МУЛАМ АДХАХА-ШАКХАМ
АШВАТТХАМ ПРАХУР АВЙАЙАМ
ЧХАНДАМСИ ЙАСЙА ПАРНАРИ
ЙАС ТАМ ВЕДА СА ВЕДА-ВИТ

«Существует дерево баньян, корни которого вверху, а ветви внизу, а листья его - ведические гимны. Тот, кто знает это дерево, известен как знающий Веды». (Б.г. 15.1). У дерева феноменального мира корни находятся вверху, что указывает на то, что он есть лишь отражение настоящего дерева. Настоящее дерево есть, но поскольку дерево, воспринимаемое в феноменальном мире, является отражением, оно искажено. Итак абсолютный мир - это факт, но мы не можем прийти к нему с помощью спекуляций. Наш метод состоит в том, чтобы узнать об абсолютном мире от абсолютной личности. В этом состоит разница между нашим методом и методом Платона. Платон хочет достичь абсолютной точки с помощью диалектического метода. Однако же мы получаем информацию из Бхагават-гиты о том, что есть высший мир или природа, которая существует даже после уничтожения этого феноменального космического проявления.

ПАРАС ТАСМАТ ТУ БХАВО НЙО
ВЙАКТО ВЙАКТАТ САНАТАНАХ
ЙА СА САРВЕШУ БХУТЕШУ
НАШЙАТСУ НА ВИНАШЙАНТИ

“Но существует другая природа, которая вечна и трансцендентна к этой проявленной и непроявленной материи. Она высшая и никогда не уничтожается. Когда все в мире уничтожается, эта часть остается как она есть”. (Б.г. 8.20)
Хаягрива даса: Платон считал, что этот материальный мир заключен в пределы времени и пространства, но духовный мир преступает оба этих предела.
Шрила Прабхупада: Да.
Хаягрива даса: Он также полагал, что время начинается с сотворением материального мира. Как это соотносится с ведической версией?
Шрила Прабхупада: Время вечно. Прошлое, настоящее, будущее - три аспекта времени, но они относительны. Ваше прошлое, настоящее и будущее и у Брахмы - это не одно и то же. Брахма живет миллионы лет, а внутри этого промежутка времени мы можем иметь множество прошлых, настоящих и будущих. Эти вещи относительны, в соответствии с личностью, но само по себе время вечно. Это ясно? Прошлое, настоящее и будущее относительны в соответствии с телом, но время не имеет прошлого, настоящего и будущего.
Хаягрива даса: Платон считал, что материальная природа, или пракрити извечно пребывала в хаотическом состоянии. Бог берет материю и придает ей форму для того, чтобы сотворить вселенную.
Шрила Прабхупада: Точнее, Кришна приводит пракрити в движение, а результаты проявляются автоматически. Печатник может набрать пресс так, что полностью можно будет печатать множество журналов. Семена, или биджамы, создаются Богом таким образом, что творения проявляются автоматически. Эти семена - машины Бога. Он только создает эти семена. Семя целой вселенной исходит из Него. Йасйаика калам атхаваламбйа (Брахма-самхита 5.48). Когда Бог выдыхает, миллионы семян выходят из Его тела, и мы называем это творением. Когда Он вдыхает, они возвращаются, и мы называем это уничтожением. Вещи проявлены или непроявлены в зависимости от Его дыхания. Когда Он выдыхает все проявляется. Когда вдыхает - всему приходит конец. Только глупец думает, что дыхание Бога и наше дыхание это одно и то же. Бхагават-гита гласит:

АВАДЖАНАНТИ МАМ МУДХА
МАНУШИМ ТАНУМ АШРИТАМ
ПАРАМ БХАВАМ АДЖАНАНТО
МАМА БХУТА-МАХЕШВАРАМ

“Глупцы глумятся надо Мной, когда Я нисхожу в человеческой форме. Они не знают Моей трансцендентной природы и Моей верховной суверенной власти над всем, что есть”. (Б.г. 9.11). Даже Господь Брахма и Господь Индра были сбиты с толку, увидев, что этот пастушок - Сам Бог.
Шьямасундара даса: Платон называл Бога демиургом, что на греческом языке означает строитель, архитектор или ремесленник.
Шрила Прабхупада: На санскрите это называется Сришти-карта, но эта концепция второстепенная. Господь Брахма есть Сришти-карта, и Брахму вдохновляет Кришна. Изначальный владыка, Кришна, не есть Сришти-карта, потому что Он ничего не делает непосредственно. Как утверждается в Ведах: Сва-бхавики джнана-байакрийа ча - “Его потенции многообразны, и поэтому Его деяния совершаются автоматически, как естественная последовательность”. (Шветашвара упанишад 6.8). Как только Он хочет, чтобы что-нибудь выполнилось, это осуществляется. Са аикшата - са имал локан асридджата (Аитарейа упанишад 1.1.1-2). Когда Он бросает взгляд на материю, немедленно происходит творение. Его энергия столь совершенна, что Его волей и взглядом все создается немедленно и совершенным образом. Например, этот цветок - энергия Кришны. Понадобится очень талантливый мозг, чтобы окрасить его и привести в такой вид, но он растет сам собой. Так действует энергия Кришны. Этот цветок - очень маленький предмет, но и все космическое проявление создается на той же основе. Парасйа шактир вивидхаива шруйа. Кришна обладает множеством энергий, тонких и искусных. Стоит Кришне подумать: “Эта вещь должна возникнуть немедленно”, - как множество тонких энергий подготавливают эту вещь. Кришне ничего не нужно делать Своими руками. Он просто желает чего-либо, и это создается. Предполагается, что непосредственным творцом вселенной является Господь Брахма, но существует миллионы вселенных и миллионы Брахм. Есть также миллионы солнц и других светил. Этому нет предела, но все это материальное творение есть не что иное, как энергия Кришны.
Шьямасундара даса: Платон представляет Бога как сущность совершенства, высший идеал и высшее благо.
Шрила Прабхупада: Согласно Парашаре муни, совершенство принадлежит Ему, кто обладает полным знанием, богатством, красотой, могуществом, славой и отречением. Бог обладает всем в полной мере, в Нем нет пустот.
Шьямасундара даса: Философия Платона указывает на личностную концепцию, но в ней нет идеи о том, как Бог выглядит или что Он говорит.
Шрила Прабхупада: Ведическая литература не только представляет эту личность, но и описывает Его:

ВЕНУМ КВАНАНТАМ АРАВИНДА-ДАЛАЙАТАКШАМ
БАРХАВАТАМСАМ АСИТАМБУДА-СУНДАРАНГАМ
КАНДАРПА-КОТИ-КАМАНИЯ-ВИШЕША-ШОБХАМ
ГОВИНДАМ АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ

“Я поклоняюсь Говинде, изначальному Господу, умело играющему на своей флейте, чьи цветущие глаза подобны лепесткам лотоса, чья голова украшена пером павлина, чье тело имеет цвет голубых облаков, чья несравненная привлекательность пленяет миллионы купидонов”. (Брахма-самхита 5.30). Таким образом подробно обрисованы форма и деяния Господа Кришны. В Ведах все подлинно. Платон считает, что творец может быть личностью, но он не знает ни что это за личность, ни каковы Его занятия.
Хаягрива даса: Позднее в “Государстве”, в аллегории о уже упоминавшейся пещере, Сократ утверждает, что в мире знания, в последнем предмете, который надо постичь, и лишь с огромной трудностью, находится существенная форма благости. Он считает, что эта форма является причиной всего справедливого и доброго. Он утверждает, что, не обладая видением этой формы, человек не способен поступать мудро ни в своей жизни, ни в делах государства. Здесь вновь упоминается форма, но не личность.
Шрила Прабхупада: Это противоречие. Как только мы понимаем, что есть наставления от Бога, мы должны понять, что существует форма, а когда мы понимаем, что есть форма, мы должны понять, что есть личность. В Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне:

НА ТВ ЕВАХАМ ДЖАТУ НАСАМ
НА ТВАМ НЕМЕ ДЖАНАДХИПАХ
НА ЧАИВА НА БХАВИШЙАМАХ
САРВЕ ВАЙАМ АТАХ ПАРАМ

“Никогда не было времени, чтобы не существовал Я или Ты, или все эти цари; и в будущем никто из нас не прекратит существование”. (Б.г. 2.12). Это означает, что в прошлом, настоящем и будущем Кришна, Арджуна и все остальные живые сущности существуют как личности и обладают формой. Здесь нет и речи о бесформенности. Кришна никогда не говорил, что в прошлом мы были бесформенны и лишь сейчас мы имеем форму. Более того, Он осуждает версию имперсонализма, которая провозглашает, что когда Бог принимает форму, эта форма есть иллюзия, майа.

АВЙАКТАМ ВЙАКТИМ АПАННАМ
МАНЙАНТЕ МАМ АБУДДХАЙАХ
ПАРАМ БХАВАМ АДЖАНАНТО
МАМАВЙАЙА АНУТТАМАМ

“Неразумные люди, не знающие меня, думают, что Я принял эту форму как личность. Вследствие скудности их знаний, они не знают о Моей высшей природе, неизменной и верховной”. (Б.г. 7.24). Тем самым, здесь осуждаются как абуддайах, неразумные, имперсоналисты, которые объявляют, что в конечном счете Бог бесформен. Когда человек считает, что Бог принимает тело, состоящее из майи, его называют Майавади.
Шьямасундара даса: По Платону, Бог является идеалом всякого объекта, идеальным изображением всего. Индивидуальная душа, следовательно, крошечная частица этого идеала.
Шрила Прабхупада: Материальный мир есть извращенное отражение мира духовного. Например, в этом материальном мире существует любовь, сексуальное побуждение. Любовь присутствует в духовном мире, но она присутствует в своем совершенстве. Там существует красота и влечение между Кришной, юношей, и Радхарани, юной девушкой. Но эта любовь есть совершенство. В этом мире такое влечение отражается в искаженном виде. Юноша и девушка влюбляются, разочаровываются и расстаются. Поэтому любовь называется извращенной. Тем не менее, реальность существует, и в реальности не существует разлуки. Она совершенна. Эта любовь столь прекрасна, что являет собой возрастающее наслаждение.
Шьямасундара даса: Платон называл любовь в материальном мире вожделением, или чувственной любовью. Существовала также идеальная платоническая любовь или интеллектуальная любовь. При этом человек созерцает душу в личности и любит эту душу, а не тело.
Шрила Прабхупада: Да, духовная любовь действительно существует. Это утверждается в Бхагават-гите:

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ
БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ
ШУНИ ЧАИВА ШВА-ПАКЕ ЧА
ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ

“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одинаково смотрит на ученого и благородного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г. 5.18). Ученый человек одинаково смотрит на всех живых существ, потому что он не видит внешние оболочки. Он в каждом видит духовную душу. Когда мы разговариваем с человеком, мы разговариваем не с его одеждой, а с ним самим. Точно также те, кто учен не делает различия между внешними телами. Внешнее тело развилось в соответствии с кармой живой сущности, но оно эфемерно. Реальна лишь душа.
Хаягрива даса: По Платону, в мире чувств невозможно достичь совершенства.
Шрила Прабхупада: Да, это верно. Все материальное обладает каким-нибудь недостатком. В Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне:

САХА-ДЖАМ КАРМА КАУНТЕЙА
СА-ДОШАМ АПИ НА ТЙАДЖЕТ
САРВАРАМБХА ХИ ДОШЕНА
ДХУМЕНАГНИР ИВАВРИТАХ

“Подобно тому, как огонь окутан дымом, любое усилие покрыто какого-то рода недостатком. Поэтому человеку не следует отказываться от деятельности, порожденной его природой, о сын Кунти, даже если эта деятельность полна изъянов”. (Б.г. 18.48). Если мы выполняем свои предписанные обязанности в соответствии с шастрами, мы можем достичь совершенства, даже если существуют некоторые недостатки. Путем сознания Кришны каждый может достичь совершенства независимо от его положения. Брахмана может давать знания, кшатрий может защищать, ваишйа может обеспечивать пищей, а шудра может оказывать общую помощь всем. Даже если при выполнении наших обязанностей имеются несовершенства, совершенства можно достичь, следуя предписаниям.
Шьямасундара даса: Платон понимал душу человека в пограничном, промежуточном положении между двумя мирами. Душа принадлежит миру идей, но она приняла материальное тело.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с тем, что душа является пограничной энергией. Она может иметь духовное или материальное тело, но до тех пор, пока душа не обучена владению духовным телом, она должна иметь тело материальное. Однако, когда она занимается преданным служением, ее так называемое материальное тело преобразуется в духовное тело. Например, если вы поместите железный прут в огонь, он раскалится до красна, а когда он раскаленный, то это более не железо, а огонь. Точно также, когда вы полностью сознаете Кришну, ваше тело уже не материально, а духовно.
Хаягрива даса: Платон полагал, что Бог вложил разум в душу, а душу в тело с тем, чтобы Он мог быть творцом деятельности, которая по природе самая лучшая.
Шрила Прабхупада: Мы говорим, что живая сущность является составной частицей Бога.

МАМАЙВАМШО ДЖИВА-ЛОКЕ
ДЖИВА-БХУТАХ САНАТАНАХ

“Живые сущности в этом обусловленном мире являются Моим вечными, фрагментарными частицами”. (Б.г. 15.7). Живая сущность обладает почти всеми качествами Бога, но лишь незначительным их количеством. Мы можем создать огромные самолеты и заслужить какие-то похвалы, но мы не можем создать огненный шар, подобный солнцу, и заставить его плыть в космосе. В этом заключается разница между нами и Богом. Силой Бога в космосе плавают миллионы и миллионы планет. Мы можем производить некоторые вещи, пользуясь материалами, данными Богом, но мы не можем создать эти материалы. Например, невозможно создать золото, хотя Бог создал великое множество месторождений золота.
Шьямасундара даса: Платон рассуждал - душа, будучи вечной, прежде должна существовать в мире идей, где она узнавала о духовных принципах. Так как мы достаточно легко можем вспомнить вечные идеи, то они скрыты или дремлют в нас.
Шрила Прабхупада: Душа вечно духовна, и потому в ней пребывает вся добродетель. Но из-за соприкосновения с материей, душа становится обусловленной. Когда душа занимается своей изначальной деятельностью - оказывает служение Кришне, она немедленно обретает все духовные качества.
Шьямасундара даса: По Платону жажда бессмертия врожденная. Человек стремится реализовать это совершенство.
Шрила Прабхупада: Да, мы желаем жить вечно, потому что мы в действительности вечны. Живому существу не нравится менять материальные тела. Рождение и смерть несут беспокойства. Оно боится рождаться и боится умирать, но не знает, каким образом избавиться от беспокойства. Однако, согласно Бхагават-гите (4.9.), стоит нам понять Кришну, как мы тут же выходим за пределы этого переселения.
Хаягрива даса: Платон понимал, что каждый объект во вселенной создан с какой-то целью, и его идеальная цель - направиться к идеалу, в котором содержится прообраз или сущность этого объекта. Согласно ведической версии, Кришна является всепривлекающим объектом вселенной, и, следовательно, все вещи должны направляться к Нему. Как получается, что индивидуальная душа как будто отвращается от Кришны, чтобы пользоваться миром рождения и смерти?
Шрила Прабхупада: Это благодаря майи, иллюзии. Душе не следовало отклоняться, но из-за влияния майи она отклоняется и вследствие этого страдает. Поэтому Кришна говорит: Сарба-дхарман паритйаджйа мам екам (Б.г. 18.66). “Перестань строить эти материальные планы, вручи себя Мне и делай то, что Я говорю. Тогда ты будешь счастлив”. Это очень практично. Согласно Бхагават-гите, живые сущности сейчас не помнят о своих взаимоотношениях с Богом. Они приняли эти материальные тела, потому что имеют желание подражать Богу. Они не могут быть Богом, они могут только подражать. Женщина может одеться как мужчина, но стать мужчиной она не может, несмотря на свое одеяние. Живая сущность, будучи неотъемлемой частицей Бога, может верить, что она совершенно сходна с Богом, верховным наслаждающимся, и думать: “Я буду наслаждаться сама”. Однако, поскольку она не является истинным наслаждающимся, ей дается ложная платформа для наслаждения. Эта платформа есть материальный мир. На этой платформе индивидуальная душа испытывает разочарование. Нельзя сказать, что это разочарование есть один шаг вперед по направлению к настоящей жизни. Если человек действительно разумен, он думает: “Почему я разочарован? Что такое настоящее совершенство?” Это начало Веданта-сутры: Атхато брахма-джиджнаса. Разочаровавшись этим материальным миром, живое существо спрашивает: “Что есть Брахман?” Например, Санатана Госвами был министром финансов, но, разочаровавшись, он приблизился к Чайтанйе Махапрабху. Наша настоящая жизнь начинается тогда, когда мы разочаровываемся материальным существованием и приближаемся к настоящему духовному учителю. Если мы не делаем этого, мы, безусловно, будем разочарованы во всех наших попытках в этом материальном мире. Шримад-Бхагаватам утверждает:

ПАРАБХАВАС ТАВАД АБОДХА-ДЖАТО
ЙАВАН НА ДЖИДЖНАСАТА АТМА-ТАТТВАМ
ЙАВАТ КРИЙАС ТАВАД ИДАМ МАНО ВАИ
КАРМАТМАКАМ ЙЕНА ШАРИРА-БАНДХАХ

“Пока человек не спрашивает о духовных ценностях жизни, он терпит поражение и подвержен страданиям, порожденным невежеством. Будь она греховная или благочестивая, карма имеет свои результирующие действия. Если человек занят каким-либо видом кармы, его ум называется карматмака, окрашенный кармической деятельностью. Пока ум нечист, сознание неясно, и пока человек поглощен кармической деятельностью, он вынужден принимать материальное тело”. (Бхаг. 5.5.5)
В невежестве живая сущность пытается приблизиться к идеальной жизни, но, в конечно счете, терпит поражение. Она должна прийти к точке понимания самого себя: “Я не есть материя; я дух”. Поняв это, человек начинает задавать духовные вопросы, и таким образом он вновь может возвратиться домой, назад к Богу.
Шьямасундара даса: Платон считает, что мы таким образом должны направить свои жизни, чтобы достичь совершенства.
Шрила Прабхупада: Это есть сознание Кришны, преданное служение. Мы вечные слуги Бога, Кришны, и, покуда, мы находимся в материальном мире, нам следует учиться служить Богу. А как только наше ученичество завершится, мы переходим в духовный мир, чтобы совершать то же самое служение фактически. Мы поем здесь, и в духовном мире мы тоже будем петь. Мы служим здесь, и там мы тоже будем служить. Однако, здесь мы проходим испытательный срок обучения. Там это служение фактическое. Но даже если это ученичество, поскольку преданное служение абсолютно, оно не отличается от реального мира. Поэтому, если человек занимается преданным служением, он уже освобожден. Сами его действия свободны; они вовсе не материальны. Тот, кто ничего не знает о преданном служении, думает: “О, что они думают? Почему они воспевают? Любой может воспевать. Что в этом духовного? Люди не знают, что имена Кришны, по существу, есть Кришна. Они абсолютны.
Шьямасундара даса: Сократ считал, что человек должен стать совершенно добродетельным, но он не дает ясной идеи о том, как это сделать.
Шрила Прабхупада: Быть совершенно добродетельным означает действовать ради совершенной добродетели, Кришны. В сознании Кришны нам дается настоящее занятие, благодаря которому мы можем стать совершенно добродетельными. Деятельность человека в сознании Кришны даже материалистичной личности представляется совершенно добродетельной. Любой может оценить добрый нрав и качества преданных. Йасйасти бхактир бхагавати акинчана (Бхаг. 5.18.12). Если человек развил в себе сознание Кришны, в нем проявятся все добрые качества полубогов. Это тест на то, насколько мы продвинулись к совершенству. Эти качества станут видимы даже в материальном мире. Это не просто вопрос идеала, недосягаемого. Это можно ощутив фактически. И преданный не хочет ничего иного, кроме занятия в сознании Кришны. Он совсем не хочет материального чувственного удовлетворения. Это совершенство.
Хаягрива даса: По Платону совершенное счастье лежит в старании стать божественным. Насколько человек божественен, настолько он этичен. Силы зла в человеке сопротивляются его усилиям достичь этой конечной цели. Но Платон не был детерминистом, он подчеркивал свободу воли и настаивал на том, что порочные действия совершаются из-за того, что человеку не удается осознать что он в ответе за все содеянное. Зло идет не от Бога, всеблагого.
Шрила Прабхупада: Все идет от Бога, но мы должны сделать свой выбор. И университет, и тюрьма являются правительственными учреждениями, но тюрьма предназначается для преступников, а университет - для ученых. Правительство расходует деньги на то, чтобы содержать оба учреждения, но мы делаем выбор: либо отправляемся в тюрьму, либо в университет. Такова ничтожная независимость, предоставленная каждому человеческому существу. В Бхагават-гите Кришна говорит:

САМО ХАМ САРВА-БХУТЕШУ
НА МЕ ДВЕШЙО СТИ НА ПРИЙАХ
ЙЕ БХАДЖАНТИ ТУ МАМ БХАКТЙА
МАЙИ ТЕ ТЕШУ ЧАПЙ АХАМ

“Я никому не завидую и ко всем беспристрастен. Я равно отношусь ко всем. Но тот, кто воздает служение Мне в преданности, тот Мой друг, во Мне, и Я ему тоже друг”. (Б.г. 9.29). Это неверно, что Бог из зависти делает кого-то несчастным, а кого-то счастливым. Это не Божье дело. Счастье и несчастье есть наше творение. Правительство не указывает нам становиться преступниками, мы сами виноваты в том, что становимся преступниками и страдаем. Безусловно, в конечном счете ответственен Бог. Бог дает нам страдание или счастье, но мы сами создаем ситуацию, которая осуществляется потенцией Бога.
Хаягрива даса: Платон представляет себе смерть, как окончание чувственной жизни индивидуума, его мыслей, восприятия и опыта. Тогда индивидуум возвращается в мир идей, из которого он пришел.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он верил в вечность души. Есть три стадии: бодрствование, сон и глубокий сон или бессознательное состояние. Когда человек умирает, он переходит из состояния бодрствования в состояние сна, а затем в состоянии глубокого сна. Трансмиграция означает, что он оставляет одно грубое тело и переносит тонкое тело - ум, интеллект и ложное эго - в другое тело. До тех пор, пока другое тело не подготовлено должным образом, он остается в состоянии глубокого сна. Когда по истечении семи месяцев тело готово, тогда он вновь получает сознание. В этот момент он думает: “Мой Господь, почему я оказался в таком положении? Почему я заткнут туго в этом чреве?” В чреве он чувствует себя очень неудобно, и если он благочестив, он молит Бога об освобождении. В это время он обещает Богу, что будет Его преданным. Когда он выходит из чрева, начинаются различные стадии жизни: детство, юность, зрелость, средний возраст, старость и затем снова смерть. Это как цветок, который проходит различные стадии. Вначале цветок - это лишь бутон, а в итоге он расцветает и выглядит очень красиво. Постепенно с развитием нашего сознания Кришны, в конечном счете может проявиться красота нашей жизни.
Хаягрива даса: Платон также отмечал процесс памятования. Например, ребенок может знать определенный предмет, но учитель способен добиться от него ответов, что наводит на мысль о том, что это определенное знание он приобрел в прошлом существовании.
Шрила Прабхупада: Да, поэтому находим, что одни ученики более разумны, чем другие. Почему так получается? Один ученик может схватить предмет быстро, а другой не может.

ПУРВАБХЙАСЕНА ТЕНАЙВА
ХРИЙАТЕ ХЙ АВАШО ПИ САХ

“Благодаря божественному сознанию своей предыдущей жизни, он естественным образом привлекается принципами йоги, даже не ища их”. (Б.г. 6.44). Одни люди могут родиться в богатой семье и получить хорошее образование, тогда как другие могут родиться в бедной семье и остаться необразованными. Если человек чрезвычайно богат, образован, аристократичен, красив, нам следует понимать, что он пожинает плоды своих прошлых добрых деяний. В любом случае, независимо от положения в этом мире, каждый должен быть просвещен в сознании Кришны. В этом смысле все имеют одинаковые возможности. Как утверждается в Шримад-Бхагаватам:

КИРАТА-ХУНАНДХАРА-ПУЛИНДА-ПУЛКАША
АБХИРА-ШУМБХА ЙАВАНАХ КХАСАДАЙАХ
ЙЕ НЙЕ ЧА ПАПА ЙАД-АПАШРАЙАШРАЙАХ
ШУДХЙАНТИ ТАСМАН ПРАБХАВИШНАВЕ НАМАХ

“Расы: кирата, хуна, андхра, пулинда, пулкаша, абхира, шумбха, йавана и кхаса, и даже иные, кто привержен к греховным поступкам, могут очиститься, приняв убежище у преданных Господа, поскольку Он - есть верховная власть. Прошу принести свои почтительные поклоны Ему”. (Бхаг.2.4.18). Итак, даже если человек имеет тело дикаря, его можно обучить в сознании Кришны, потому что это сознание находится на платформе души.
Хаягрива даса: Относительно образования в “Государстве” утверждается: “Душа каждого человека обладает способностью обучаться истине органом для видения ее. Как человеку бывает нужно развернуть, чтобы глаз увидел свет вместо тьмы, так и душа целиком должна отвернуться от этого изменчивого мира, чтобы ее глаз мог вносить созерцание реальности и то высшее великолепие, которое мы назвали Благом. Поэтому хорошо было бы иметь искусство, целью которого как раз являлось это: обращать душу на путь наибольшей готовности. Не вкладывать в глаз души способность видеть - он уже имеет ее, но обеспечить, чтобы вместо того, чтобы смотреть в неверном направлении, где ничего не увидишь, она обернулась к пути, к которому ей следует обернуться”.
Шрила Прабхупада: Такова цель этого движения сознания Кришны. Это, конечно же, искусство. Это процесс очищения чувств. Когда очищаются наши чувства, достигается наша главная цель. Мы не утверждаем, что чувственная деятельность должна быть прекращена. Она должна быть направлена в иное русло. Сейчас глаза видят все вещи материальными. Глаза хотят видеть прекрасные объекты, и мы говорим: “Да, вы можете видеть прекрасную форму Кришны”. Язык хочет вкушать приятную пищу, и мы говорим: “Да, вы можете есть этот Кришна-прасадам, но не ешьте мяса и прочей пищи, которую вы не можете предложить Кришне”. Все дано: мы должны лишь очистить чувства. Согласно Бхагават-гите:

ВИШАЙА ВИНИВАРТАНТЕ
НИРАХАРАСЙА ДЕХИНАХ
РАС-ВАРДЖАМ РАСО ПЙ АСЙА
ПАРАМ ДРИШТВА НИВАРТАТЕ

“Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных удовольствий, хотя вкус к объектам чувств остается. Но, прекратив подобные занятия, испытав вкус высший, она утверждается в сознании”. (Б.г. 2.59)
Хаягрива даса: Ни Сократ, ни Платон никогда не упоминали о служении Богу, хотя они говорят о созерцании реальности Бога, или высшего великолепия, или блага. Постоянно делается акцент на созерцание или медитацию, как в джнана-йоге.
Шрила Прабхупада: Это есть нечто иное, как все тот же единый процесс познания Бога, и он может отчасти способствовать познанию Бога, каков Он есть. Однако, придя к познанию Бога, мы понимаем: “Он велик, а я мал”. Долг малого служить великому. Такова природа. Каждый так или иначе служит, но, осознав, что мы являемся слугами, а не хозяевами, мы осознаем наше истинное положение. Служение - это наше естественное состояние. Если у кого-то нет семьи, которой он мог бы служить, он держит дюжину собак и служит им. Особенно в западных странах, мы видим, как в старости, когда у него нет детей, человек держит двух-трех собак и старается им служить. Мы всегда занимаем положение слуги. Но когда мы думаем, что мы хозяева, мы пребываем в иллюзии. Слово майа означает, что мы служим, думая при этом, что мы хозяева. Майа означает “то, чего нет” или “то, что нереально”. Посредством медитации, когда мы становимся реализованными, мы можем понять: “О, я слуга. Сейчас я служу майе, иллюзии. Но давай я буду служить Кришне”. Это совершенство. Духовный учитель с самого начала занимает нас в служении Богу. Тогда мы быстро достигаем совершенства.
Хаягрива даса: В “Государстве” Платон строит идеальное государство, где лидеры не имеют ничего своего - ни собственности, ни семьи. Он чувствовал, что людям следует жить в общине, где женщин и детей держат вместе, чтобы противостоять моральному разложению, взяточничеству и семейственности в правительстве. Элите философов следует сочетаться браком с женщинами высоких моральных качеств с целью создания лучшего потомства для ответственных должностей. Насколько это соответствует ведической версии?
Шрила Прабхупада: В ведической цивилизации мужчина принимает жену для рождения путра, сыновей. Путра-пинда-прайоджанам. Путре, сыну надлежит предлагать пинду, так чтобы отец, если он находится в неблагоприятном положении, мог возвыситься. Женитьба предназначена для рождения хороших сыновей, которые спасут человека от пламени ада. Поэтому существует церемония шраддха, ибо даже если отец находится в аду, он будет освобожден. Именно сын совершает подношение шраддха, и это его долг. Таким образом, человек принимает жену ради путры, хорошего сына, а не для сексуального наслаждения. Кто использует сексуальную жизнь религиозным образом, тот получит хороших сыновей, способных освободить его. Поэтому Кришна говорит в Бхагават-гите: Дхармавируддхо бхутешу камо сми бхаратаршабха. “Я есть сексуальная жизнь, которая не противоречит религиозным принципам”. (Б.г. 7.11). Секс, противоречащий религиозным принципам, есть чувственное удовлетворение, которое ведет нас в адские условия. Поэтому, согласно ведической цивилизации, нам следует вступать в брак и рождать хорошее потомство. Хотя мой Гуру Махараджа был Саннйаси брахмачари, он говорил: “Если бы я мог произвести на свет детей, действительно сознающих Кришну, я имел бы секс сто раз. Зачем я должен иметь секс только для того, чтобы плодить кошек и собак?” Шастры также гласят:

ГУРУР НА СА СЙАТ СВА-ДЖАНО НА СА СЙАТ
ПИТА НА СА СЙАДЖ ДЖАНАНИ НА СА СЙАТ
ДАИВАМ НА ТАТ СЙАН НА ПАТИШ ЧА СА СЙАН
НА МОЧАЙЕД ЙАХ САМУПЕТА-МРИТЙУМ

“Кто не может спасти зависящих от него от пути повторяющихся рождения и смерти, тот никогда не должен становиться духовным учителем, отцом, мужем, матерью или почитаемым полубогом”. (Бхаг. 5.5.18.) . Долг отца и матери - избавить своих детей от цикла рождения и смерти. Если человек способен на это, то его путра, в свою очередь, может спасти его, если ему случилось попасть в адские условия.
Шьямасундара даса: Платон полагал, что совершенное государство должно быть устроено таким образом, чтобы человек мог стремиться к идеалу. Он приравнивает политическую деятельность к нравственным усилиям и говорит, что править государством должен мудрец (царь-философ) или группа мудрых людей. В совершенном обществе каждый индивидуум исполняет свои обязанности в полную меру своих способностей, заложенных в нем от природы. Это ведет к самому гармоничному

Шопенгауэр
(1788 – 1860)
Хайагрива даса: По Шопенгауэру, счастье – это бездеятельное удовлетворение, бездеятельность, нирвана. Поскольку воля к жизни – это иррациональное побуждение, которое доставляет нам всевозможные страдания, он отстаивает угасание этого мира. В своем труде «Мир как идея» он пишет: «Для всего знания о реальном мире Веды и Пураны не находят ничего лучшего, чем сравнить его со сном, а сам этот мир они называют паутиной майи.… И в самом деле, жизнь – лишь затянувшийся сон,… Что есть этот мир ощущений как не моя идея? Является ли то, что я сознаю только как идею в точности подобным моему телу, которое я сознаю двояко: в одном аспекте как идею, а в другом аспекте как волю?» Дальше он приходит к выводу, что жизнь есть проекция воли.
Шрила Прабхупада: Да, жизнь – это проекция воли, иначе, материального желания. Живая сущность не может не иметь желаний. Нирвана означает, что кончились материальные желания, но поскольку живая сущность вечное духовное существо, она обладает духовными желаниями. Сейчас эти духовные желания покрыты материальными желаниями, но, в любом случае, желание – постоянный спутник живой сущности. Из-за материального покрова она принимает этот временный мир за реальность, но это не так, поскольку он постоянно меняется. В зависимости от типа тела, которое мы получаем, мы имеем различные желания. Душа в этом материальном мире переселяется из одного тела в другое и проявляет соответствующие желания. Верховная воля награждает ее различными телами, чтобы выполнить ее волю или материальные желания. Живая сущность изъявляет волю, а верховная воля, Бог, или Кришна, внимая ограниченной воле, дает ей возможность исполнить ее конкретное желание. Поэтому воля – это причина материального существования. Однако, мы говорим, что поскольку вы – живое существо, вы должны иметь желания. Если вы перестаете желать, вы становитесь как камень. Вместо того, чтобы пытаться положить конец всем желаниям, вам следует очиститься от этой болезненной формы желаний. Это процесс бхакти.
САРВОПАДХИ-ВИНИРМУКТАМ
ТАТ-ПАРАТВЕНА НИРМАЛАМ
ХРИШИКЕНА ХРИШИКЕША
СЕВАНАМ БХАКТИР УЧИАТЕ
«Бхакти, или преданное служение, означает занять все наши чувства в служении Господу, владыке всех чувств. Когда духовная душа несет служение Всевышнему, это влечет за собой двоякие последствия. Она избавляется от всех материальных определений, а ее чувства, потому только, что они используются в служении Господу, очищаются» (Бхакти-расамрита-синдху 1.1.12). Сейчас наши желания – это желания тела (упадхи). Получив тело американца, европейца, китайца или кого-нибудь еще, живая сущность думает определенным образом. Когда она меняет свое тело на собачье, она проводит свое время, постоянно лая. В соответствии со своими желаниями она получила определенный тип тела. Эти желания временны, а живая сущность переходит из одного тела в другое. Так что в каком-то смысле все это сон. Мы, на самом деле, не можем исполнить наши материальные желания, которые приходят и уходят как сны. Сейчас вся материальная деятельность, тонкая или грубая, является проявлением различных желаний, поэтому философы майавади говорят: брахма сатйам джаган митхйа. Грезящий реален, но сон – обман. Наша ваишнавская философия согласна с тем, что грезящий – это реальная живая сущность, а сон преходящ; поэтому грезящий должен быть возведен на подлинно духовный уровень, так чтобы его материальные сны могли угаснуть. Когда мы отбрасываем грезы и пробуждаемся к реальности, это есть сознание Кришны, или бхакти.
Шйамасундара даса: Значит воля, или желания никогда не могут быть уничтожены?
Шрила Прабхупада: Нет, даже на мгновение. Раз мы живем, мы должны изъявлять волю, или желать. Это утверждается в Бхагават-гите: даже мгновения мы не можем прожить без изъявления воли, без желания.
НА ХИ КАШЧИТ КШАНАМ АПИ
ДЖАТУ ТИШТХАТЙ АКАРМА-КРИТ
КАРЙАТЕ ХЙ АВАШАХ КАРМА
САРВАХ ПРАКРИТИ-ДЖАИР ГУНАИХ
«Все люди вынуждены беспомощно действовать сообразно импульсам, порожденным модусами материальной природы; потому никто не может удержаться от деятельности, даже на мгновение» (Бг.3.5).
Шйамасундара даса: А разве буддисты не выступают за состояние полного отсутствия желаний, отсутствия воли?
Шрила Прабхупада: Они верят, что если вы разберете эту материальную комбинацию, это материальное тело, то больше не будет воли, желаний, или страданий. Но это не так. Вы – вечный слуга Кришны, и вы не умираете после разрушения тела. Мышления, ощущения и волеизъявления переносятся из этого тела в другое тело в процессе переселения души. Когда умирает тело, живая сущность уносится прочь по своей воле. Согласно нашей воле, мы получаем новое тело в момент смерти. Это тело может быть телом полубога, собаки, человека, кого угодно. В любом случае перевозчиком является воля, или желание.
Хайагрива даса: На Шопенгауэра глубокое влияние оказали некоторые утверждения ведической литературы. Например, он пишет: «Каждое острое наслаждение – ошибка и иллюзия, ибо ни одно удовлетворенное желание не может принести постоянного удовлетворения, и, более того, любое имущество и любое счастье – не что иное, как случайное одолжение на неопределенный срок и потому они могут быть затребованы назад в любой момент. Все боли покоятся в утрате этой иллюзии. Таким образом, и счастье, и страдание возникают от ущербного знания. Поэтому мудрец одинаково сторонится радости и грусти, и никакое событие не в силах вывести его из равновесия».
Шрила Прабхупада: Да. В материальном мире люди говорят: «Это хорошо, а это плохо», но самом деле не может быть и речи о хорошем или плохом. Все это на временной платформе. Майавади употребляют слово «ложный», но мы говорим «временный». Это же утверждается и в Бхагават-гите: страдания и наслаждения, испытываемые в материальном мире, не касаются духовной души. Под влиянием иллюзии духовная душа, озабоченная материальным телом, думает, что это она страдает и наслаждается, но на самом деле это не так, и потому Кришна разъясняет, что наслаждения и страдания касаются лишь тела, а не души. Кришна говорит:
МАТРА-СПАРШАС ТУ КАУНТЕЙА
ШИТОШНА-СУКХА-ДУКХА-ДАХ
АГАМПАЙИНО НИТЙАС
ТАМС ТИТИКШАСВА БХАРАТА
«О сын Кунти, временное проявление счастья и несчастья и их исчезновение в должный срок подобно приходу и уходу зимы и лета. Они рождаются из чувственного восприятия, и человеку должно научиться выносить их так, чтобы они его не тревожили» (Бг.2.14). Так как удовольствия и страдания приходят и уходят в должный черед, они не реальны. Стоит ли беспокоиться об этом? Если я испытываю боль, буду терпеть и продолжать свое дело.
Шйамасундара даса: В представлении Шопенгауэра, счастье в этом мире – это в лучшем случае негативное состояние, кратковременная передышка в череде страданий.
Шрила Прабхупада: Да, то же самое говорил и Чаитанйа Махапрабху. Иногда, когда нужно наказать человека, его держат в воде, пока он не начнет задыхаться. Тогда его вытаскивают, и на время оказавшись над поверхностью он думает: «Ах! Наконец-то счастье!». Суть в том, что ему нужно сделать что-нибудь, что навсегда избавит его от несчастий.
Шйамасундара даса: Шопенгауэр говорит: «Человеческая жизнь, должно быть, своего рода ошибка». Величайшее преступление человека состоит в том, что он когда-то родился.
Шрила Прабхупада: Если вы понимаете, что совершено преступление, вы должны понять и то, что есть некто, наказывающий вас. Если вы страдаете из-за совершенного преступления, вы должны понять, что есть кто-то, кто осудил вас как преступника.
Шйамасундара даса: Он, однако, приходит к выводу, что поскольку мир безумен или иррационален, у него не может быть творца. Если бы существовал Бог, Он привел бы мир в порядок.
Шрила Прабхупада: Безусловно, мы на себе испытали, что в мире есть сумашедшие, но здесь есть больницы, где эти люди могут лечиться. Мир может быть безумен, но есть и лечебные учреждения. К сожалению, Шопенгауэр не имел знания ни о больнице, ни о лекарстве. Он говорит о греховной жизни, но не признает судью, который карает за греховную жизнь. Он видит, что мир безумен, но не знает, как исцелить безумцев.
Шйамасундара даса: В «Мире как воле и представлении» Шопенгауэр пишет: «Мое тело есть объективизация моей воли… Помимо воли и идеи нам ничего не известно, и для нас немыслимо… Гениталии, собственно, являются фокусом воли, а противоположный полюс мозга, следовательно, представителем знания… В этом отношении… они являются объектом поклонения индусов в форме лингама, который таким образом есть символ утверждения воли. С другой стороны, знание дает возможность подавления воли, спасения через свободу, завоевания и уничтожения мира».
Шрила Прабхупада: Как я уже говорил, волеизъявление делается в соответствии с телом, а нам нужно понять, что мы не имеем ничего общего с этим материальным миром, по сути продуктом материальной воли. Мы духовны, и когда изъявляем духовную волю, мы сознаем Кришну… Когда воля наша материальна, мы получаем различные типы материальных тел. А секс, воистину, является основой материальной жизни. Мы всегда говорим:
ЙАН МАИТХУНАДИ-ГРИХАМЕДХИ-СУКХАМ ХИ ТУЧЧХАМ
КАНДУЙАНЕНА КАРАЙОР ИВА ДУХКХА-ДУХКХАМ
ТРИПЙАНТИ НЕХА КРИПАНА БАХУ-ДУХКХА-БХАНДЖАХ
КИНДУТИВАН МАНАСИДЖАМ ВИШАХЕТА ДХИРАХ
«Сексуальную жизнь сравнивают с потиранием рук, дабы облегчить зуд. Грихамедхи, так называемые грихастхи, не обладающие духовным знанием, думают, что этот зуд и есть величайший фундамент счастья, хотя на самом деле он лишь источник бед. Крипаны, глупцы, являющиеся полной противоположностью брахман, никогда не удовлетворены повторяющимися чувственными наслаждениями. Однако те, кто слывет дхирами, кто трезвы, терпят этот зуд и не подвержены страданиям, выпадающим на долю глупцов и мошенников» (Бхаг.7.9.45). Основополагающим принципом тех, кто привержен к материальному миру, является маитхуна, половое сношение. Сильное половое желание сопровождает нас в продолжение всего материального существования, потому что оно есть средоточие всякого материального удовольствия. Однако, когда мы ощущаем вкус удовольствия Кришны, мы можем это оставить.
ВИШАЙА ВИНИВАРТАНТЕ
НИРАХАРАСЙА ДЕХИНАХ
РАСА-ВАРДЖАМ РАСО ПИ АСЙА
ПАРАМ ДРИШТВА НИВАРТАТЕ
«Воплощенная душа может воздерживаться от чувственных удовольствий хотя вкус к объектам чувств остается. Но, прекратив подобные наслаждения, ощутив вкус высший, она утверждается в сознании» (Бг.2.59).
Шйамасундара даса: Шопенгауэр считает секс эгоизмом, в то время как настоящая любовь означает симпатия.
Шрила Прабхупада: Секс является животной наклонностью. Это не любовь, а похоть. Это означает взаимное удовлетворение чувств, а это похоть. Вся эта похоть фигурирует под именем любви, а люди, находящиеся в иллюзии, ошибочно принимают эту похоть за любовь. Подлинная любовь говорит: «Люди мучаются из-за скудости сознания Кришны. Давайте же сделаем для них что-нибудь, чтобы они могли понять ценность жизни».
Шйамасундара даса: Он также считал, что безнравственные поступки проистекают из чувства эгоизма.
Шрила Прабхупада: Да, это так. Люди думают: «Чего ради мне предаваться Кришне? Кришна личность, и я тоже личность». Такие мысли демоничны. Мошенники не могут понять, что, вручив себя верховной воле и удовлетворив верховную волю, можно достичь спасения.
Шйамасундара даса: И все же Шопенгауэр считал, что эгоизм и желание можно сокрушить любовью и сочувствием к другим.
Шрила Прабхупада: Да, без любви ничего нельзя выдержать. Если я не люблю Кришну, я не смогу предаться Ему. Маленький ребенок естественным образом предан своим родителям, потому что любит их. И чем сильнее ваша любовь, тем совершеннее ваша преданность. Если же любви не достает, то не разовьется умонастроение, с помощью которого вы можете предаться. Если вы чувствуете ко мне некоторую любовь, вы будете выполнять мои распоряжения. Не может быть и речи о том, чтобы принуждать человека предаться. Живая сущность вольна любить или отвергать. Без свободы не может быть любви. Сознание Кришна означает обучение любви к Кришне.
Шйамасундара даса: Шопенгауэр смотрел на любовь как на сочувственное понимание к страждущему. Через такую сострадательную любовь мы можем утратить желание.
Шрила Прабхупада: А почему нужно любить того, кто страдает, а не того, кто наслаждается?
Шйамасундара даса: В представлении Шопенгауэра страдают все.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны с этим. В материальной природе страдают все. Поэтому Кришна нисходит и доставляет сюда Бхагават-гиту. Кришну описывают как освободителя падших душ. Ваишнава принимает саннйасу, отреченный образ жизни, из сострадания к другим, потому что его единственный долг – проповедовать сознание Кришны. Люди в этом мире страдают в силу своего невежества. Они думают: «О, сейчас у меня есть замечательный автомобиль, квартира, подруга, - я счастлив». В действительности это не счастье, а страдание. Так как ваишнава любит Кришну и понимает, что он является неотъемлемой частицей Кришны, он сознает, что обусловленные живые сущности страдают от отсутствия сознания Кришны. Поэтому, из сострадания, ваишнава принимает саннйасу и идет проповедовать.
Хайагрива даса: О природе мира Шопенгауэр имеет весьма смутные представления, но преимущественно в материальной жизни он усматривает иррациональность и причудливость.
Шрила Прабхупада: Да, это действительно так, и поэтому мы меняем тела. Это значит, что наш материальный ум неустойчив, он постоянно отвергает и принимает. Философы майавади и буддисты говорят, что поскольку материальные удовольствия и страдания возникают от этой материальной комбинации, то лучше всего – разобрать ее на составляющие части. Они не говорят, что в основе есть душа, а только то, что материальное тело есть не что иное, как комбинация материальных элементов. Поэтому они советуют нам – пусть земля возвратиться на землю, вода возвратиться в воду и так далее. Тем самым они призывают нас стремиться стать нулем, достичь нирваны.
Шйамасундара даса: Лейбниц заявлял, что это лучший из всех возможных миров, - и вы согласитесь с этим – потому что мир есть устройство Божие. Но в представлении Шопенгауэра, это худший из возможных миров.
Шрила Прабхупада: Нет сомнений, что все, что бы ни создал Кришна, совершенно. Однако поскольку природа эта материальна, в ней действуют три модуса: добродетель, страсть и невежество. В зависимости от своих поступков вы получаете результаты, реакции. Мы не согласны с тем, что это худший из миров. Зачем Богу нужно создавать наихудшее?
Шйамасундара даса: Шопенгауэр полагает так, потому что этот мир наполнен безумием и разочарованием.
Шрила Прабхупада: Если бы он серьезно отнесся к своему разочарованию, он мог бы добиться успеха. Мы получаем множество писем от разочаровавшихся студентов, которые понимают, что это разочарование – тот же ад, и в конечном итоге они приходят к пониманию необходимости искать настоящее прибежище. Так что разочарование на самом деле не так уж плохо. Если вы попали в опасное положение и знаете, как из него выбраться, это самая опасность позднее доставит вам радость.
Шйамасундара даса: Шопенгауэр заявляет, что деятельность этого мира, с этической точки зрения, - зло.
Шрила Прабхупада: До какой-то степени это верно, потому что когда вы находитесь в тюрьме, вы находите, что это зло. Но это зло – благо для вас, потому что вы можете извлечь для себя урок. Выйдя из тюрьмы, вы сумеете кого-то полюбить.
Хайагрива даса: По Шопенгауэру, за всяким материальным удовольствием и усилием следует разочарование. Счастье ускользает от нас. Как только мы достигаем предмета своих желаний, он перестает быть для нас тем, чем был. «Скоро они утрачивают свою новизну или забываются», - пишет он, - «и хотя открыто от них мы не отказываемся, они все же отбрасываются в сторону, как утраченные иллюзии».
Шрила Прабхупада: Все так и происходит, и поэтому живая сущность получает все новые и новые тела.
Хайагрива даса: С его точки зрения, мы движемся через бесконечные переходы от желания к удовлетворению, а от него – к новому желанию, «где быстрая смена этой череды зовется счастьем, а медленная – печалью…». Именно этот поток желаний и удовлетворений характеризует деятельность воли в феноменальном мире. Помимо этого есть лишь нирвана, угасание.
Шрила Прабхупада: Это не так. Мы должны понять, что за волей и ее удовлетворением стоит личность, которая изъявляет волю. Шопенгауэр не принимает в расчет личность; он рассматривает лишь волю и ее удовлетворение. А изъявляет волю именно индивидуальная душа. Если ей удается остановить колебания воли, что дальше? Даже приостановка воли может быть лишь временной. Можно остановить какой-нибудь один вид волеизъявления, но возникает другой вид воли и удовлетворения. Мы обязаны понять, что за капризной волей стоит духовная душа. Когда духовная душа осознает свою подлинную идентификацию вечного слуги Кришны, ее воля очищается. Нам не следует удовлетворяться лишь попытками уничтожить капризную волю, нам нужно понять истинную волю истинной личности. С этого начинается духовная жизнь.
Хайагрива даса: Шопенгауэр верит, что добровольное и полное воздержание является первым шагом в аскетизме, или в отказе от желания жить. «Воздержание отрицает волеизъявление, которое простирается за пределы индивидуальной жизни», - пишет он, - «и дает уверенность, что вместе с жизнью тела воля, чьим проявлением является тело, угаснет».
Шрила Прабхупада: Да, но он обязан понять, что за волей стоит личность, которая изъявляет волю. Простое отрешение от преходящей материальной воли нам не поможет. Мы должны изъявлять волю в реальности, это наше вечное волеизъявление, сознание Кришны. В материальном мире волеизъявление направлено на удовлетворение чувств, потому что живая сущность забыла сферу духовного волеизъявления. Но когда та же воля направляется на удовлетворение чувств Всевышнего, это есть вечная воля живой сущности. Дживера сварупа хайа-кришнера нитйа-даса («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх.20.108). Встав на ступень истинного знания, мы понимаем, что мы вечные слуги Господа. Когда наша воля сосредотачивается на служении Богу, мы достигаем своего истинного состояния – состояния вечности, блаженства и знания.
Хайагрива даса: Хотя формально Шопенгауэр стоит на позиции атеиста, он пишет: «Бояться смерти, как своего уничтожения, все равно что думать, что солнце рыдает под вечер: «Горе мне! Ибо я погружаюсь в вечную ночь…» Поэтому самоубийство представляется нам поступком напрасным, а потому глупым…»
Шрила Прабхупада: Да, раз есть воля, смерть не останавливает жизнь. Ты просто обретаешь другую жизнь.
ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ
КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА
ТАТХА ДЕХАНТРА-ПРАПТИР
ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ
«Точно так же, как душа постоянно переходит в этом теле от детства к юности, а затем к старости, так и при смерти она переходит в другое тело. Эти изменения не беспокоят самореализованную душу» (Бг.2.13). Это доказательство того, что жизнь личности, изъявляющей волю, длится вечно. Ее желание и воля вечны, но Шопенгауэр не знает, в чем состоит вечное волеизъявление личности. Это – всегда служить Кришне. И, безусловно, самоубийство – это не решение. Личность все больше и больше запутывается. Если мы убьем тело, данное нам Богом, мы вынуждены будем принять другое тело или остаться приведением. Если я живу в этом теле восемьдесят лет, а затем кончаю жизнь самоубийством, я должен буду пять лет оставаться приведением, прежде чем получу возможность иметь другое тело. Конечно, вы можете возразить, что поскольку душа бессмертна, для нее нет никакой разницы, убивается тело или нет. В смерти тела нет ничего страшного, но нельзя сознательно убивать тело, потому что это препятствует его прогрессу. Живой сущности предназначено жить в определенном теле, и если она разрушает это тело, она вынуждена будет ждать следующего. Это означает вмешательство в свою духовную эволюцию, в свой духовный прогресс. Поэтому вы заслуживаете наказания.
Хйагрива даса: Шопенгауэр смотрит на индийскую философию, как на философию отрицания воли и приводит множество примеров самоубийства как религиозного акта.
Шрила Прабхупада: Но он не изучал до конца ведическую философию и религию. У него есть какие-то обрывочные представления о философии буддизма и майавади, но совершенно очевидно, что он ничего не знал о ваишнавизме. Хотя он и касался Бхагават-гиты, он не изучал ее тщательно, потому что в Бхагават-гите Кришна говорит Арджуне, что если бы он только попытался приобрести знание о Боге, его жизнь и воля стали бы чисты, и по оставлении тела он вернулся бы назад к Богу.
ДЖАНМА КАРМА ЧА МЕ ДИВЙАМ
ЕВАМ ЙО ВЕТТИ ТАТТВАТАХ
ТЙАКТВА ДЕХАМ ПУНАР ДЖАНМА
НАИТИ МАМ ЕТИ СО РДЖУНА
«Кто знает трансцендентную природу Моего появления и Моих деяний, тот, покидая это тело, не рождается снова в этом материальном мире, но входит в Мою вечную обитель, о Арджуна» (Бг.4.9). Либо Шопенгауэр не изучал Бхагават-гиту тщательно, либо не смог ее понять из-за отсутствия настоящего духовного учителя. Согласно самой Бхагават-гите, мы должны подойти к истинному гуру, который видел истину. Размышления Шопенгауэра основываются лишь на его собственном опыте, поэтому хотя все есть в Бхагават-гите, он не смог разглядеть этого.
Хайагрива даса: Как примеры отречения от воли жить, Шопенгауэр приводит религиозные самоубийства под колесами колесницы Джаганнатха и ритуал Сати.
Шрила Прабхупада: Это не самоубийство. Это поступки, основанные на понимании того, что причина наших многочисленных страданий заключается в том, что мы получаем различные тела. Когда человек добровольно принимает смерть таким образом, умирая, он думает о своей духовной жизни и тем самым обретает ее.
ЙАМ ЙАМ ВАПИ СМАРАН БХАВАМ
ТЙАДЖАТЙ АНТЕ КАЛЕВАРАМ
ТАМ ТАМ ЕВАИТИ КАУНТЕЙА
САДДА ТАД-БХАВА-БХАВИТАХ
«О каком бы состоянии бытия ни помнил человек, оставляя свое тело, этого состояния он и достигнет непременно» (Бг.8.6). Царь Кулашекхара поэтому молил Кришну забрать его, пока он находился в добром здравии, и помнит о Кришне, потому что боялся забыть Кришну в момент смерти, будучи больным. Часто смерть приходит к человеку, когда тот находится в состоянии комы, все функции его тела расстроены, ему снятся сны и так далее. Поэтому разумный человек иногда думает, что ему было бы предпочтительнее встретить смерть здоровым, так чтобы он мог думать о своей следующей жизни и вернуться назад к Господу. Если человек, умирая, думает о Господе Джаганнатхе, он возвращается к Господу Джаганатхе. Это не самоубийство, а добровольное принятие смерти с тем, чтобы немедленно перенестись в духовный мир.
Хайагрива даса: А это действенно?
Шрила Прабхупада: Да.
Хайагрива даса: А когда Чаитанйа Махапрабху бросился в океан?
Шрила Прабхупада: Нет, это другое дело. Это был поступок, совершенный в экстазе.
Шйамасундара даса: Шопенгауэр заметил, что воля заставляет человека жить, даже когда ему не для чего жить. Она заставляет его изо дня в день страдать. Он сравнивает ее с милостыней, которую сегодня подают нищему, чтобы он смог впроголодь прожить завтрашний день. Эти муки и страдания выпадают на долю не нескольких людей, их разделяют все.
Шрила Прабхупада: Это очень верно подмечено, но почему индивидуум сохраняет страстное желание даже после разочарований? Суть в том, что есть цель, и индивидуум страстно стремится к этой цели. Чтобы понять, какова эта цель на самом деле, нам нужно обратиться к духовному учителю.
Хайагрива даса: Согласно Шопенгауэру, человек сведущий сохраняет спокойствие при любых обстоятельствах. Такой человек смотрит на смерть, как на ложную иллюзию», - пишет он, - «бессовестный призрак, пугающий слабых, но бессилен перед ним, знающим, что он сам есть воля, а весь мир есть лишь объективизация или копия этой воли, поэтому такой человек всегда уверен в жизни и в настоящем».
Шрила Прабхупада: Тут противоречие. С одной стороны, мы наблюдаем желание уверенности в жизни, а с другой стороны, нирвана – единственный ответ. Чего же он хочет? Он просто пытается манипулировать понятиями. Он не может понять философии, стоящей позади очищения воли.
Хайагрива даса: Шопенгауэр, будучи одним из первых крупных западных философов, прочитавших Бхагават-гиту, считал, что Кришна, уверяя Арджуну в бессмертии, побудил его сражаться.
Шрила Прабхупада: Да, но какова его философия бессмертия живого существа? Он не понимает, что так же, как бессмертна сама живая сущность, бессмертна и его воля. Если душа бессмертна, как она может перестать изъявлять волю? Как может быть нирвана?
Хайагрива даса: Он не предлагает иного решения, кроме как подавления воли.
Шрила Прабхупада: Но это невозможно. Чтобы стать счастливым, он должен изменить качество своей воли. Это процесс бхакти.
САРВОПАДХИ-ВИНИРМУКТАМ
ТАТ-ПАРАТВЕНА НИРМАЛАМ
ХРИШИКЕНА ХРИШИКЕША
СЕВАНАМ БХАКТИР УЧЙАТЕ
«Бхакти, или преданное служение, означает занятие всех наших чувств в служении Господу, владыке всех чувств. Когда духовная душа несет служение Всевышнему, достигаются сразу две цели: она избавляется от всех материальных обозначений, а ее чувства, потому только что они используются для служения Господу, очищаются» (Бхакти-расамрита-синдху 1.1.12). Бхакти – это процесс очищения: шраванам киртанам вишнох. «Слушание и воспевание игр Господа очистит нас». Шопенгауэр упустил суть Бхагават-гиты. Несмотря на то, что он признает тот факт, что жизнь вечна, он думает, что целью жизни является нирвана. К сожалению, он не знает, что такое нирвана. Нирвана означает положить конец произвольной воле и подняться на уровень, где волеизъявление осуществляется в сознании Кришны.
Хайагрива даса: На Шопенгауэра произвело глубокое впечатление то, что религия Индии насчитывает более четырех тысяч лет. Он пишет, что такая религия «не может быть произвольно выдуманным суеверием, но основа ее должна корениться в природе человека».
Шрила Прабхупада: В ведической религии есть два основных направления: майавади и ваишнавизм. И те, и другие признают тот факт, что материальный мир зыбок и преходящ, и что есть иная жизнь в духовном мире. Для майавади духовная жизнь означает растворение в сиянии Брахмана, а для ваишнавов – вечное личное общение с Богом в Его обители, Голоке Вриндавана, Ваикунтхе. После смерти можно реализовать оба воззрения о духовной жизни.
Хайагрива даса: Шопенгауэр считал, что индийская религия основывается на отрицании воли.
Шрила Прабхупада: Да, на отрицании воли к материальному счастью, но воля сама по себе не отрицается. Отрекаясь от воли к материальному счастью, мы должны утверждаться в воле к счастью духовному. Отрицая одно, мы должны принять другое. Здесь не может быть нейтральной позиции. Парам дриштва нивартате (Бг.2.59). Мы оставляем низшее ради высшего.
Шйамасундара даса: По Шопенгауэру, есть три средства спасения: эстетическое, этическое и религиозное. Спасение через эстетику, созерцание платонических идеалов, через поэзию, музыку и живопись возносит нас над страстью, желанием и волей.
Шрила Прабхупада: Тут нет ничего нового. Это упоминается в Бхагават-гите, и последователи этого движения сознания Кришны бросили свои дурные привычки, потому что обрели лучшую жизнь с более возвышенным образом мышления, философией, с песнями, поэзией, музыкой, живописью. Когда ум заполнен Кришной, у него не остается возможностей для размышлений над всякой чушью.
Шйамасундара даса: Эстетическое спасение – это временный опыт. Например, когда мы смотрим на прекрасную картину, мы на мгновение превосходим низшие уровни сознания и избавляемся от желаний.
Шрила Прабхупада: Да, мы признаемся, что это может быть так, но мы хотим постоянно оставаться в таком возвышенном сознании. Это возможно с помощью практики. На практике ребенок учится читать и писать и таким образом получает образование. Оно достается ему не на одно мгновение. Если мы ежедневно практикуем сознание Кришны, низшее сознание автоматически исчезает. Шри-виграхарадхана-нитйа-нана-шрингара-тан-мандира-марджанадау (Шри Гурваштака 3). Духовный учитель занимает своих учеников в храме поклонением Господу. Благо от поклонения Божеству невозможно получить, пока наше эстетическое чувство не преисполнится благоговения и почтения.
Шйамасундара даса: Идя путем этического спасения, мы должны попытаться удовлетворить волю. Когда она удовлетворена, больше не возникнет новых желаний. Это приносит постоянное счастье.
Шрила Прабхупада: Помимо воли индивидуума есть еще высшая воля. И если мы удовлетворим высшую волю, мы счастливы. Йасйа прасадад бхагавад-прасадо (Шри Гурваштака 8). В соответствии с нашей философией, удовлетворяя духовного учителя, представителя Бога, мы удовлетворяем волю Всевышнего. Должна удовлетворяться вовсе не наша воля, но воля Бога.
Шйамасундара даса: В религиозном спасении, самом эффективном способе спасения, воля отрицается при помощи аскетизма. Этим способом, считал Шопенгауэр, мы можем достичь состояния нирваны, небытия.
Шрила Прабхупада: Такие люди заявляют, что когда исчезают ощущения от наслаждения и боли, исчезает мир. Дело в том, что есть три стадии: бодрствование, сон и состояние совершенной бессознательности. На всех этих стадиях присутствует воля. Человек выходит из состояния совершенной бессознательности и немедленно вспоминает свое бодрствующее состояние и свои сны. Следовательно, воля остается. Волю нельзя убить, потому что это функция души. Поскольку душа вечна, то вечна и воля. Однако, она может быть на какое-то время подавлена. Например, при смерти, когда живая сущность входит в утробу матери, она проводит там девять месяцев, пока его тело развивается. В это время происходит приостановка его воли. Однако, в соответствии со своей волей вы развиваете определенный тип тела, так что когда вы появляетесь на свет из утробы матери, воля вновь возникает. Смерть означает приостановку воли на несколько месяцев и все. Когда вы выходите из чрева матери, процесс волеизъявления возобновляется. Если вы неправильно тренируете свою волю, вы вынуждены страдать жизнь за жизнью, но если вы правильно тренируете ее, то сможете пойти сразу после смерти на Ваикунтху.
Хайагрива даса: Касаясь религиозной практики, Шопенгауэр пишет: «Христианский мистик и учитель Веданты согласны с тем, что всякая внешняя деятельность и религиозные упражнения не нужны тому, кто уже достиг совершенства». Но разве Кришна не советует прямо противоположное?
Шрила Прабхупада: Да. В Бхагават-гите Он говорит:
ЙАДЖАНА-ДАНА-ТАПАХ-КАРМА
НА ТЙАДЖЙАМ КАРЙАМ ЕВА ТАТ
ЙАДЖАНО ДАНАМ ТАПАШ ЧАИВА
ПАВАНАНИ МАНИШИНАМ
«Не следует отказываться от жертвоприношений, благотворительности и тапасйи; они должны совершаться. Без сомнений, жертвоприношения, благотворительность и тапасйа очищают даже великих душ» (Бг.18.5). Если прекратить исполнять ритуальные обряды, то появляется очень большая возможность падения. Даже если мы уже достигли освобождения, нам следует продолжать заниматься жертвоприношениями, благотворительностью и аскезой, чтобы оставаться в безопасности.
Хайагрива даса: Обсуждая функции мозга, Шопенгауэр замечает, что потребность во сне прямо пропорциональна интенсивности умственной деятельности. Бессмысленные создания, такие как рептилии и рыбы, спят немного и неглубоко; более разумные животные спят глубоко и долго. «Чем более пробужден человек», - пишет он, - «чем чище и оживленнее его сознание, тем больше у него потребность во сне, а значит глубже и дольше он спит».
Шрила Прабхупада: Нет. Много спят те, кто невежественен и материально сокрыт, тот же, кто духовно просветлен, спит мало. Сон – это потребность тела, а не души, поэтому людям высоко духовно развитым, не требуется много спать. Нидархара-вихаракади-виджито. Мы знаем, что Рупа Госвами победил сон, еду и сексуальный инстинкт. Если мы занимаемся духовной деятельностью, мы смотрим на сон как на бессмысленную трату времени. Тот, кто интересуется духовной жизнью, так организует свою жизнь, чтобы практически свести к нулю свой сон. Арджуну называли Гудакеша, что значит победитель сна.
Хайагрива даса: Шопенгауэр рекомендует спать около восьми часов ночью. А сколько рекомендуется спать по ведической традиции?
Шрила Прабхупада: Сна вообще следует избегать, но поскольку это невозможно, он должен быть сведен к минимуму. Госвами спали не более двух часов в день. Даже некоторые карми столь поглощены своей работой, что практически вообще не спят. Говорят, что Наполеон спал, пока ехал в седле, а Ганди – пока ехал в автомобиле. Обычно вполне достаточно шести часов.
Хайагрива даса: В «Годах жизни» Шопенгауэр пишет: «Полное и адекватное понятие о жизни не может составиться у того, кто не достиг преклонных лет, ибо лишь старый человек видит жизнь целиком и знает ее естественный ход… Он один знает всю ее тщетность, когда как другие никогда не перестают работать, ошибочно считая, что все еще окончится хорошо».
Шрила Прабхупада: Это может показаться так, но на Западе мы видели много старых людей, которые, несмотря ни на что, продолжают держаться за чувственные удовольствия. И что толку в их опыте? Если человек не получает образования, ему недостаточно превратиться старика, чтобы понять цель жизни. Человека необходимо воспитывать с самого детства. По ведическим представлениям, старому человеку следует принять отреченный образ жизни, саннйасу, и все свое время и энергию полностью посвятить познанию Бога и служению Ему. Духовная зрелость не приходит к нам сама собой с возрастом. Мы должны учиться с самого начала, будучи брахмачари.
Хайагрива даса: Шопенгауэр отмечает, что обычно юность принято считать счастливой порой жизни, а старость – печальной, но на самом деле это не так. «Это было бы правдой, если бы человека делали счастливыми страсти», - пишет он, - «но человек чувствует счастье постольку, поскольку преобладающей частью его существа является разум».
Шрила Прабхупада: В современной цивилизации счастье означает чувственное удовлетворение. Желание чувственного удовлетворения остается у человека до самой старости, поэтому человека необходимо воспитывать с самого детства. Говорится, что можно стать стариком и в молодом возрасте. Это значит, что важно знание, а не возраст. Если у человека нет должного образования, он становится старым дураком.
Хайагрива даса: Шопенгауэр замечает, что в Упанишадах говорится, что человеческая жизнь естественно длится сто лет. «Умереть до достижения девяностолетнего возраста, значит умереть от болезней», - пишет он. «Иначе говоря, такая смерть преждевременна».
Шрила Прабхупада: Да, в это тысячелетие максимальный срок жизни – сто лет, в минувшие эпохи люди обычно жили тысячу лет. В Трета-йугу жизнь длилась десять тысяч лет, а в Сатйа-йугу – сто тысяч лет. Сейчас в Кали-йугу жизнь столь деградировала, что люди живут около семидесяти лет. Чем более чувственен человек, тем короче его жизнь. Таков закон природы.

Ницше
(1844 – 1900)
Хайагрива даса: В то время как Шопенгауэр говорил о слепой воле индивида, как об основной движущей силе, держащей нас к материальному существованию, трансмиграции, Ницше говорит о der willezur macht, «воле к власти», которая является иным типом воли. Эта воля проявляется не столько в стремлении подчинить других, сколько в стремлении овладеть своим низшим «я». Она характеризуется самоконтролем и интересом к искусству и философии. Большинство людей завидуют другим, но долг философа – превзойти эту зависть абсолютной силой воли. По словам Ницше, «философ одним движением плечей стряхивает с себя этого хищного зверя, который глубоко запрятан во всех остальных». Когда философ избавляется от обидчивости и зависти, он может с христианской любовью обнимать даже своего врага. Примером образа действий такого сильного человека может быть то, как Сократ встречал свою смерть – радостно и мужественно.
Шрила Прабхупада: Это называется духовной силой. Зависть – признак обусловленной жизни. В Шримад-Бхагаватам утверждается, что неофиту, начинающему понимать ведическую литературу, не следует быть завистливым. В этом материальном мире все завистливы. Люди завидуют даже Богу и Его наставлениям. Как следствие этого, людям не нравится принимать наставления Кришны. Несмотря на то, что Кришна, Верховная Личность Бога принимается таковым всеми ачарйами, есть люди, называемые муддхами, которые либо отвергают то, чему учит Кришна, либо стараются вытянуть из них какой-то обратный смысл. Эта зависть – признак обусловленности души. Пока мы не освободимся от обусловленной жизни, мы останемся сбитыми с толку под влиянием внешней материальной энергии. Пока мы не встанем на духовную позицию, мы не сможем избежать зависти и гордости своей так называемой силой. Эта трансцендентная ступень так описывается в Бхагават-гите: брахма-бхутах прасаннатма самах сарвешу бхутешу (18.54). Когда мы достигаем этой ступени, мы можем смотреть на всех одним и тем же духовным пониманием.
Хайагрива даса: Ницше называет человека, обладающего такой духовной силой, Ubermensch, слово, которое буквально значит «над-человек» и часто переводится как «сверхчеловек». Ubermensch целиком владеет собой, не боится смерти, он познал себя и уверен в себе. Он не нуждается в каком-либо имуществе и столь могуществен, что простое общение с ним может изменить жизнь других. Ницше не находил в истории человечества ни одного примера Ubermensch и себя не считал таковым.
Шрила Прабхупада: Мы принимаем гуру как сверхчеловека, потому что ему оказывается почтение, что и Богу. Йасйа прасадад бхагават-прасадо (Шри Гурваштака 8). По милости человека можно прийти в соприкосновение с Верховной Личностью Бога. Чаитанйа Махапрабху тоже принимает это:
БРАХМАНДА БРАХМИТЕ КОНА БХАГЙАВАН ДЖИВА
ГУРУ-КРИШНА-ПРАСАДЕ ПАЙА БХАКТИ-ЛАТА-БИДЖА
«В соответствии со своей кармой, все живые существа скитаются по всей вселенной. Некоторые поднимаются на высшие планетные системы, другие идут вниз, на низшие планетные системы. Из многих и многих миллионов скитающихся живых существ едва ли одно, кому очень повезет, получает по милости Кришны возможность общаться с истинным (bone fide) духовным учителем. По милости Кришны и духовного учителя такой человек получает семя ростка преданного служения» («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх.19.151). По милости Кришны и гуру, или сверхчеловека, мы получаем сведения о духовной жизни, так что можем вернуться домой, обратно к Богу. Шри Чаитанйа Махапрабху призывал каждого стать гуру, или сверхчеловеком. Сверхчеловек распространяет трансцендентное знание в строгом соответствии с автоматизированной версией, которую передал ему тот, кто стоит над ним. Это называется парампара, ученическая преемственность. Один сверхчеловек передает это высшее знание другому сверхчеловеку, а изначально это знание было передано Самим Богом.
Хайагрива даса: В своей книге «Так говорил Заратустра» Ницше приходит к выводу, что все люди хотят власти. На самой высшей ступени иерархической лестницы домогающихся власти стоит аскет и мученик. Ubermensch мог бы стать тот, кто поборол свои страсти и обрел все хорошие качества. Его действия носят творческий характер, и он не завидует другим. Он постоянно осознает, что смерть всегда тут и настолько превосходит остальных, что подобен Богу в мире.
Шрила Прабхупада: На санскрите Ubermensch, или сверхчеловека, зовут свами или госвами. Рупа Госвами так описывает его:
ВАЧО ВЕДАМ МАНАСАХ КРОДХА-ВЕГАМ
ДЖИХВА-ВЕГАМ УДАРОПАСТХА-ВЕГАМ
ЭТАН ВЕГАН ЙО ВИШАХЕТА ДХИРАХ
САРВАМ АПИМАМ ПРИТХИВИМ СА НИШЙАТ
«Трезвомыслящий человек, способный сдерживать побуждения речи, требования ума, действия гнева, побуждения языка, желудка и гениталиев, достоин того, чтобы иметь учеников повсюду в мире» (Упадешамрита 1). Есть шесть сил, которые движут человеком: речь, язык, гнев, желудок и гениталии. Госвами может контролировать все эти силы, в особенности гениталии, желудок и язык, которые очень трудно контролировать. Бхактивинода Тхакура говорит: «Та`ра мадхйе джихва ати. лобха мой судурмати.та`ке джета катхина самсаре. «Из чувств, язык – наиболее ненасытен и неуправляем; очень трудно победить язык в этом мире» (Гитавали, Прасада-севайа 1). Сила языка столь велика, что ради его удовлетворения мы создаем множество искусственных продуктов. Такие бессмысленные привычки, как курение, пьянство и мясоедение вошли в общество, благодаря побуждениям языка. В действительности нет нужды во всех этих нежелательных вещах. Человек не умрет, если не будет курить, есть мясо и пить одурманивающие напитки. Скорее наоборот, не потворствуя себе в этом, он сможет возвыситься до высочайшего уровня. Повинуясь прихотям языка, люди становятся привержены к пьянству, курению и мясоедению и пустой болтовне. Поэтому говорится, что тот, кто способен контролировать язык, может контролировать побуждения и других чувств. Кто может контролировать все свои чувства, начиная с языка, того зовут госвами или свами, или как говорит Ницше, Ubermensch. Но обычный человек не способен на это.
Хайагрива даса: Ницше считал, что все ищут власти, но слабые ищут ее тщетно. Вместо того, чтобы стараться победить себя, они пытаются победить других, и это неверно направленное и неверно истолкованное стремление к силе. Гитлер, например, в своей воле к власти, стремился покорить мир, но в конце концов потерпел неудачу, принеся несчастья себе и Германии. Но Ubermensch, с другой стороны, стремится преодолеть самого себя и требует больше от себя, чем от других. В этом стремлении к совершенству он превосходит обычного человека.
Шрила Прабхупада: Политики, подобные Гитлеру, не в состоянии контролировать силу гнева. Царь или политик должен правильно пользоваться гневом. Нароттама даса Тхакура говорит, что нам следует контролировать свои силы и применять их в нужных случаях. Мы можем разгневаться, но наш гнев должен контролироваться. Мы должны использовать гнев только в должном месте и должных обстоятельствах. Царь может и не быть гневлив по своей природе, но он должен направлять свой гнев против преступников. Нехорошо, если царь будет пытаться сдержать свой гнев, когда совершенно преступление; поэтому Нароттама Тхакура говорит, что гнев контролируем, кода он используется по назначению. Кама-кродха-лобха-моха. Кама означает «вожделение», лобха – «жадность», моха – «иллюзия». Все это можно использовать должным образом. Например, кама, великий пыл (или же похотливое желание) может быть использован для достижения лотосных стоп Кришны. Если мы желаем Кришну, наше сильное желание очень похвально. Также по назначению может быть применен гнев. Хотя Чаитанйа Махапрабху учил, что мы должны быть очень смиренны, покорнее травы и терпеливее дерева, Он разгневался, увидев Нитйананду Прабху, раненного Джагаем и Мадхаем. Все может быть должным образом использовано в служении Кришне, но не для самовозвеличивания. В материальном мире все действительно рвутся к власти, но настоящий сверхчеловек не хочет власти для себя. Сам он нищий, саннйаси, но он приобретает власть для служения Господу. Например, я прибыл в США не за материальной властью, а для распространения сознания Кришны. По милости Кришны мне были предоставлены все возможности, и теперь я с материальной точки зрения, обладаю некоторой властью. Но это нужно мне не ради личного чувственного удовлетворения, все это для расширения сознания Кришны. Вывод в том, что власть, используемая для служения Кришне, имеет большую ценность, а власть для собственного чувственного наслаждения должна осуждаться.
Хайагрива даса: Ницше не очень ясно пишет об использовании власти, но заключает, что власть является результатом самоконтроля. По его мнению, уровня сверхчеловека еще никто никогда не достигал.
Шрила Прабхупада: Вы ничего не сможете сделать без власти. Сила требуется для служения Кришне, а не для удовлетворения чувств. Тот, кто способен поступать в соответствии с этим принципом, является сверхчеловеком. Как правило, люди используют силу для собственного чувственного удовлетворения, и поэтому не так легко найти кого-нибудь, кто достиг уровня сверхчеловека.
Хайагрива даса: Ницше заявляет, что поскольку Ubermensch подчиняет себе свои страсти, он находится вне добра и зла и не подвержен влиянию мирской двойственности.
Шрила Прабхупада: Да, поскольку сверхчеловек действует от имени Бога, он трансцендентален. В начале Бхагават-гиты Арджуна думал, как обычный человек, отказываясь убивать своих родственников. С материалистической точки зрения, насилие – хорошее качество. Арджуна оправдывал других, хотя они оскорбляли других, его жену и узурпировали его царство. Он выступал в их защиту перед Господом Кришной, уверяя, что будет лучше, если они насладятся его царством. «Я не буду сражаться». Материалистически это кажется похвально, но духовно – это не так, потому что Кришна хотел, чтобы он сражался. В конце концов Арджуна исполнил повеление Кришны и сражался. Ясно, что он стал сражаться не ради самовозвеличивания, а для служения Кришне. Используя свою силу на служение Господу, Арджуна стал сверхчеловеком.
Хайагрива даса: Относительно религии, Ницше считал, что поскольку собственные ученики Христа неправильно понимали его, христианства как такового никогда не существовало. «Последний христианин умер на кресте», - писал он. Хотя сам Христос и был совершенно чист и свободен от чувства обиды и зависти, христианство с самого момента своего зарождения было сосредоточено на зависти и обиженности, несмотря на то, что называло себя религией любви. Поэтому Ницше провозгласил: «Бог мертв», имея в виду Бога христианской религии.
Шрила Прабхупада: Если вы создаете искусственного Бога, то лучше, чтобы он был мертв, так чтобы он не сумел наделать большого вреда.
Хайагрива даса: То есть лучше вообще не иметь никакого понятия Бога, чем иметь плохое?
Шрила Прабхупада: Да, лучше. Но Христос был воплощение терпимости. В этом не может быть сомнений.
Хайагрива даса: Нет, Ницше критикует не самого Христа, а его последователей.
Шрила Прабхупада: Да, и мы действительно видим, что христиане ненавидят евреев за то, что те распяли Христа. Они даже взяли символом крест, чтобы напоминать людям о распятии Христа евреями. Даже в церквях висят изображения Господа Иисуса в терновом венце, принужденного нести свой крест. Тем самым людям все время напоминают о трудностях, которые иудеи доставляли Христу. Делать акцент на распятии Христа – это способ, которым они поддерживают в себе обиду на евреев. Но на самом деле Христос совершил множество других дел, которые оказались в тени. Конечно ученику мучительно видеть своего учителя распятым. Но хотя Христос был распят, не стоит акцентировать на этом внимание.
Хайагрива даса: Ницше считал, что буддизм и индуизм выше христианства, но ему не нравится нигилизм буддистов и кастовая система индуизма, особенно отношение индусов к неприкасаемым.
Шрила Прабхупада: Это уже позднее изобрели кастовые индусы. Истинная ведическая религия не говорит о неприкасаемых. Сам Чаитанйа Махапрабху продемонстрировал Свою систему, принимая таких неприкасаемых, как Харидаса Тхакура, родившегося в мусульманской семье. Несмотря на то, что индуисткое общество не приняло Харидасу Тхакура, Сам Чаитанйа Махапрабху назвал его самым благородным. Харидаса Тхакура никогда не входил в храм Господа Джиганнатхи, потому что не хотел никому причинять беспокойства, но Чаитанйа Махапрабху Сам каждый день приходил к Нему. Основным принципом ведической религии является то, что мы не должны никому завидовать. Кришна Сам говорит в Бхагават-гите:
МАМ ХИ ПАРТХА ВЙАПАШРИТЙА
ЙЕ ПИ СЙУХ ПАПА-ЙОНАЙАХ
СТРИЙО ВАИШЙАС ТАТХА ШУДРАС
ТЕ ПИ ЙАНТИ ПАРАМ ГАТИМ
«О сын Притхи, те, кто находят прибежище во Мне, будь они даже низкого рождения – женщины, ваишйи (торговцы) и шудры (рабочие) – могут достичь высшего предназначения» (Бг.9.32). Человек, если даже он принадлежит к низшему сословию, достоин практиковать сознание Кришны и возвратиться к Богу при условии, что у него есть для этого необходимые духовные качества.
Хайагрива даса: Ницше полагал, что, уделяя большое внимание трансцендентному миру, человек разобидится на этот мир. Поэтому сам он не отвергал все формальные религии.
Шрила Прабхупада: Этот материальный мир называют местом страданий. Абрахма-бхунавал локах пунар аватартино рджуна. «От высших планет материального мира до самых низших все есть место мучений, где повторяются рождение и смерть» (Бг.8.16). Мы не знаем, осознавал это Ницше или нет, но если человек действительно понимает душу, он способен осознать, что этот материальный мир есть место страданий. Будучи неотъемлемой частицей Бога, душа обладает теми же качествами, что и Бог. Бог есть сач-чид-ананда, вечный, исполненный знания и блаженства, и Он вечно наслаждается Собой в обществе Своих спутников. Живые сущности имеют ту же природу, но в материальной жизни нет вечности, знания и блаженства. Поэтому для нас лучше научиться отвращению к материальному существованию и попытаться оставить его. Парам дриштва нивартате (Бг.2.59). Веды советуют нам понять духовный мир и попытаться вернуться туда. Тамаси ма джйотир гама. Духовный мир – это царство света, а этот материальный мир – царство тьмы, и чем скорее мы узнаем, как покинуть царство тьмы и возвратимся в царство света, тем лучше.
Хайагрива даса: Большое влияние на Ницше оказала античная греческая философия. Он был поражен, что такой небольшой народ сумел дать миру столько великих личностей. Он считал, что человечество должно постоянно стремиться порождать таких великих людей, людей одолевших свои злые инстинкты, и в этом, как он полагал, состоит единственный долг человека.
Шрила Прабхупада: Каждый старается стать великим, но великим человека признают, лишь когда он становится сознающим Бога. Слово «веда» означает «знание», и человек велик, когда он усвоил уроки Вед. Объектом знания, как описывает Бхагават-гита, является Бог или «я». Поскольку индивид является неотъемлемой частицей Бога, человек познает себя, либо когда осознает себя, либо когда осознает Бога. Имеются различные методы самосознания, что весьма трудно. Если, однако, человек осознает Бога, он машинально осознает себя. Когда светит солнце, мы можем все видеть ясно. В ведах говорится: йасмн виджнате сарвам ева виджнатам бхавати. Понимая Бога, Понимая Бога, мы понимаем и все остальное и автоматически становимся радостны. Брахма бхутах прасаннатма (Бг.18.54). При этом мы можем видеть, что все совершенно такие же, как и я, потому что все являются неотъемлемыми частицами Всевышнего Господа. С этого момента начинается служение Господу, и мы достигаем платформы вечности, знания и блаженства.
Хайагрива даса: Ницше особенно подчеркивал, что сверхчеловека еще никогда не было. «Похоже, все слишком люди друг другу, - пишет он – воистину, даже величайшие из виденных мною, слишком люди». Сверхчеловек – это не результат эволюции человечества в дарвинском смысле. Ubermensch можно стать прямо сейчас, если человек использует всю свою духовную и физическую энергии. Но как в принципе возможен сверхчеловек без объекта приложения своей духовной энергии?
Шрила Прабхупада: Мы становимся сверхлюдьми, если занимаемся служением Верховной Личности. Высшее Существо является личностью, и сверхчеловек – тоже личность. Нитйо нитйанам четанаш четананам (Катха-упанишад 2.2.13). Бог – главный из всех личностей. У сверхчеловека нет иного дела, кроме как выполнять повеления Высшего Существа.
АНЙАБХИЛАШИТА-ШУНЙАМ
ДЖНАНА-КАРМАДИ-АНАВРИТАМ
АНУКУЛЙЕНА КРИШНАУ-
ШИЛАНАМ БХАКТИР УТТАМА
«Уттама бхакти или беспримесная преданность Верховной Личности Бога, Шри Кришне, заключается в таком преданном служении, которое угодно Господу. Это преданное служение должно быть свободно от любых посторонних мотивов и лишено кармы, имперсональной джнаны и всех других эгоистических желаний» (Бхакти-расамрита-синдху 1.1.11).Кришна приходит, чтобы сделать каждого сверхчеловеком. Поэтому Он велит: сарва дхарман паритйаджйа мам екам шаранам враджа. «Оставь все и просто предайся Мне» (Бг.18.66). Пока мы не сверхлюди, мы не можем понять это наставление. Но если мы можем предаться Кришне, мы – сверхлюди.
БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ
ДЖНАНАВАН МАМ ПРАПАДЙАТЕ
ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ
СА МАХАТМА СУ-ДУРЛАБХАХ
«После многих рождений и смертей, кто действительно пребывает в знании, тот вручает себя Мне, зная Меня как причину всех причин и все сущее. Но редко встречается такая великая душа» (Бг.7.19). Обыкновенный человек думает: «Я обладаю независимостью и сам способен сделать что-то. Чего ради мне предаваться?» Однако, как только он осознает, что его единственный долг – предаться Кришне, что в материальном мире у него нет иного долга, он становится сверхчеловеком. Такого сознания достигают после многих и многих рождений.
Хайагрива даса: Ницше обычно отвергал зависимость от чего-либо высшего по отношению к самому сверхчеловеку. То есть он отвергал собственность. Но разве может человек самостоятельно от Всевышнего Господа подняться до этого уровня?
Шрила Прабхупада: Конечно нет, и потому Кришна говорит: «Положись на Меня». Вы должны быть зависимы, а если вы не зависите от Кришны, вы вынуждены зависеть от диктата майи, иллюзии. Есть множество философов и политиков, которые зависят от других людей или от своих собственных прихотей, но нам следует зависеть от совершенных наставлений Бога. Фактически любое живое существо зависимо; оно не может быть независимым. Если оно добровольно ставит себя в зависимость от наставлений Бога, он становится сверхчеловеком.
Хайагрива даса: Видимо, сверхчеловек Ницше – это что-то вроде хатха-йоги, который совершенствуется как будто независимо от Бога.
Шрила Прабхупада: Вот именно как будто. Как только хатха-йог обретает какие-нибудь исключительные мистические силы, он думает, что стал Богом. Но это очередная ошибка, потому что никто не может стать Богом. До определенной степени йог может добиться мистических сил посредством практики или по благосклонности Господа, но этих сил еще недостаточно, чтобы дать ему возможность стать Богом. Много людей думает, что при помощи медитации или хатха-йоги можно стать равным Богу, но это очередная иллюзия, очередное наушение майи. Майа всегда говорит: «Зачем зависеть от Бога? Ты сам можешь стать Богом».
Хайагрива даса: Независимость как будто занимает центральное место во всей философии Ницше. В каком-то смысле его сверхчеловек – это что-то вроде Хиранйакашипу, который своим аскетизмом приводил в трепет полубогов.
Шрила Прабхупада: Да, но в конце концов, Сам Всевышний перехитрил его. Это не очень хорошо – бороться за материальную власть или господство над другими. Став слугою Бога, человек автоматически становится сверхчеловеком и обретает множество последователей, подчиненных ему. Человек должен подвергать себя суровым аскезам ради того, чтобы властвовать над другими. Но всего этого можно достичь одним ударом. Как только вы станете искренним слугой Бога, много людей последуют за вами. Не нужно пытаться действовать независимо.
Хайагрива даса: А контроль чувств?
Шрила Прабхупада: Контроль чувств постигается автоматически
ЙАСЙАСТИ БХАКТИР БХАГАВАТЙ АКИНЧАНА
САРВАИР ГУНАИС ТАТРА САМАСАТЕ СУРАХ
ХАРАВ АБХАКТАСЙАКУТО МАХАД-ГУНА
МАНОРАТХЕНАСАТИ ДХАВАТО ВАХИХ
«Все полубоги и их возвышенные качества, такие, как религиозность, знание и отречение, проявляются в теле того, кто развил в себе чистую преданность Верховной Личности Бога, Васудеве. С другой стороны, человек, избегающий преданного служения и занятый материальной деятельностью, лишен хороших качеств. Даже если он посвятил себя практике мистической йоги или старается содержать свою семью и родственников, его неминуемо одолеют собственные спекулятивные размышления, и он неизбежно должен будет служить внешней энергии Господа. Откуда же взяться хорошим качествам у такого человека?» (Бхаг.5.18.12). Став преданным Всевышнего Господа, человек контролирует свои чувства и многие другие живые существа. Но он никогда не думает, что он стал Богом или подлинным контролирующим. Вернее будет сказать, что власть приходит к нему сама.
Хайагрива даса: И последний момент у Ницше. Он верил в вечную повторяемость, то есть после своего разрушения эта вселенная возникнет вновь по прошествии многих и многих эпох.
Шрила Прабхупада: В Бхагават-гите утверждается: бхутва бхутва пралийате (Бг.8.19). Этот мир проявляется в определенный момент, сохраняется определенное время, а затем разрушается. Брахма, Вишну и Шива ответственны за сотворение, сохранение и разрушение. Над ними стоит Кришна, Верховная Личность Бога. Сотворение, сохранение и уничтожение – в природе всего материального.
Хайагрива даса: Ну, это один тип всеобщей повторяемости, но Ницше верил, что все повторится бесчисленное количество раз во всех подробностях. То есть когда-нибудь в будущем воспроизведется вся детальная организация этого мира.
Шрила Прабхупада: Творение повторится во всех деталях в том смысле, что двадцать четыре элемента вновь соберутся. Существует пять грубых элементов: земля, вода, огонь, воздух и эфир и три тонких элемента: ум, интеллект и эго. Есть десять чувств и пять объектов чувств. Все это будет создано вновь.
Хайагрива даса: Это одна деталь, но он верил и в то, что, в конце концов, вновь появится Фридрих Ницше и будет жить с 1844 по 1900 год.
Шрила Прабхупада: 1844 – это элемент времени, и мы можем начать вести счет с момента сотворения. Таким образом дата может повториться. Например, каждый день – это новый день, но в каждом дне есть шесть часов, восемь часов и так далее. Это повторяется автоматически.
Хайагрива даса: А если это так, если человек вынужден продолжать быть Фридрихом Ницше или кем-нибудь еще, то как возможно освобождение?
Шрила Прабхупада: Этот материальный мир создан для обусловленной души, которая помещена сюда, чтобы узнать свою позицию вечного слуги Бога. Господу Брахме, первому сотворенному существу вселенной, даются наставления Вед, а он распространяет их по цепи ученической преемственности, от Брахмы к Нараде, от Нарады к Вйасадеве, от Вйасадевы – Шукадеве Госвами и так далее. Эти наставления побуждают обусловленную душу вернуться домой, обратно к Господу. Если обусловленная душа отвергает их, она остается в материальном мире до его уничтожения. В это время она пребывает в бессознательном состоянии, подобно тому, в котором дитя находится во чреве матери. По прошествии определенного времени ее сознание оживляется, и она опять принимает рождение. Суть в том, что каждый может воспользоваться наставлениями Вед и вернуться к Богу. К сожалению обусловленные живые сущности столь привязаны к материальному миру, что снова и снова желают получать материальные тела. Так повторяется история. И снова происходят творение, сохранение и уничтожение.
Хайагрива даса: Ницше считает, что воспроизводятся даже мельчайшие подробности. То есть он снова будет Фридрихом Ницше, жить в Германии, снова совершит те же поступки, напишет те же книги и так далее.
Шрила Прабхупада: Почему он так привязан к Германии? Это его привязанность к майе. Под влиянием майи мы думаем, что вновь вернемся в те же самые тела и сделаем те же самые вещи. Иногда люди, страстно желая такого повторения, идут к астрологу и спрашивают: «Можем ли мы вновь вернуться сюда как муж и жена?» Все это результат привязанности. Случайно это может повториться, и человек вновь будет мужем и иметь жену, но вовсе необязательно, что у него будет та же жена. Это иллюзия. Какой смысл в совместной жизни тех же самых мужа и жены? Живые сущности сходятся друг с другом ради некоторого чувственного удовлетворения и получают его от этого мужа или от той жены. Цель одна, хотя несущественные подробности отличаются.
Хайагрива даса: Иногда люди утверждают, что испытывают «дежавю» (déjà vu – (франц.) – «уже видел»). Им кажется, что они уже были в этом месте перед тем, как совершить тот же поступок. Это убедило Ницше в правоте его доктрины вечной повторяемости.
Шрила Прабхупада: Просто люди хотят оказаться в той же атмосфере. Это результат майи.

Немецкий идеализм
Кант
(1724-1804)
Шйамасундара даса: В «Критике чистого разума» Кант ставит фундаментальный вопрос: «Как возможны априорные синтетические суждения?» Как мы можем понять взаимосвязи между причиной и следствием? Откуда берется эта способность? Каков источник знания? Он предполагает, что единый познавательный процесс, трансцендентальная эстетика, синтезирует чувственный опыт через понятия время и пространство. Ум воздействует на чувственные восприятия и применяет к ним пространственно-временные отношения. Знание пространства и времени априорно, оно существует до чувственного опыта и независимо от него. Это внутреннее творение ума. Даже до того, как почувствовать что-либо, мы уже имеем идею времени и пространства.
Шрила Прабхупада: Он говорит о трансцендентальной эстетике, но мы понимаем так, что настоящий смысл слова «трансцендентный» значит «находящийся за пределами чувств», то есть не входящее в наш опыт. Мы должны получить это знание от высшего авторитета, парампары, из источника, недосягаемого для материальных чувств. Посредством чувственного восприятия нельзя обрести знание о духовном мире, но в Бхагават-гите Кришна говорит, что есть иная природа, духовная природа, находящаяся вне этой материальной природы (Бг. 8.20). Мы должны понять это через трансцендентное знание; мы не можем испытать это.
АТАХ ШРИ-КРИШНА-НАМАДИ
НА-БХАВЕД ДРАХЙАМ ИНДРИЙАИХ
СЕВОНМУКХБ ХИ ДЖИХВАДО
СВАЙАМ ЕВА СПХУРАТЙ АДАХ
«Материальные чувства неспособны оценить святое имя Кришны, Его форму, качества и игры. Когда обусловленная душа пробуждается к сознанию Кришны и несет служение Ему, используя свой язык для воспевания святого имени Господа и вкушения остатков Господней пищи, язык очищается, и человек постепенно приходит к пониманию того, кто есть Кришна на самом деле» (Падма Пурана). Имена, качества, игры и природу Бога нельзя понять посредством этих материальных чувств, но если мы заняты в служении Богу, все это будет открыто. И тогда мы убедимся в существовании Ваикунтхи и Голоки Вриндаваны, обители Кришны. Эти истины раскрываются постепенно, они понимаются вовсе не внезапно. Обычно люди не могут понять смысла возвращения обратно к Богу, - «Что за чепуха?» - говорят они. Они не могут понять, потому что это трансцендентно, недоступно грубым чувствам, это знание приходит через откровение. Если человек становится смиренным и занимается служением Господу и духовному учителю, все эти истины откроются ему. Никто не может сбить с пути человека, получившего знание через откровение. Из Бхагават-гиты мы понимаем, что есть трансцендентная обитель, чинтамани, и мы не сможем забыть ее, если нам посулят за это великое счастье. С другой стороны, если мы предложим человеку миллион долларов за то, чтобы он поверил в трансцендентную обитель, он не поверит в нее. Трансцендентное знание не является предметом спекуляций. Его получают от высшего авторитета. По мере того, как мы продвигаемся в бхакти – йоги, эти вещи проясняются.
Хайагрива даса: Кант решительно защищал право и долг каждого человека самому судить в религиозных и мирских предметах: «Имей мужество воспользоваться своим собственным разумом», - был его девиз. Он подчеркивал свободу индивидуума и способность человека постигать истину.
Шрила Прабхупада: Означает ли это, что все, что человек ни делает, абсолютно верно? Если эта свобода дана нам, то любой может поступать, как ему заблагорассудится.
Хайагрива даса: В то же время Кант считал Библию лучшим средством в наставлении людей на истинный путь истинно нравственной религии.
Шрила Прабхупада: Это значит, что он принял некий авторитет, тогда где же его свобода?
Хайагрива даса: Человек может постигать истину изнутри, но писание может помочь ему снаружи.
Шрила Прабхупада: Это означает, что нам не нужно быть абсолютно независимыми. Мы должны зависеть от некоего авторитета, и это должен быть признанный авторитет. Тогда возможно обрести знание. Таков вишнуизм.
Шйамасундара даса: Декарт считал, что знание приходит через врожденные идеи, Юм возражал этому, говоря, что знание приходит от чувственного опыта. Кант пытается соединить эти крайности.
Шрила Прабхупада: Знание приходит от чистого чувственного опыта. Это называется сева. Я могу видеть Кришну, а другие могут видеть камень. Это значит, что мои глаза и видение иные.
ПРЕМАНДЖАНА-ЧЧХУРИТА-БХАКТИ-ВИЛОЧАНЕНА
САНТАХ САДАИВА ХРИДАЙЕШУ ВИЛОКАЙАНТИ
ЙАМ ШЙАМАСУНДАРАМ АЧИНТЙА-ГУНА-СВАРУПАМ
ГОВИНДА АДИ-ПУРУШАМ ТАМ АХАМ БХАДЖАМИ
«Я поклоняюсь изначальному Господу, Говинде, которого всегда видит преданный, чьи глаза помазаны бальзамом любви. Преданный видит Его в вечной форме Шйамасундары, находящейся в его сердце» (Брахма-самхита 5.38). Когда бальзам любви увлажняет наши глаза, мы воистину можем видеть. Это же относится и ко всем остальным чувствам. Если чувства наши не очищены, мы не способны ни видеть, ни знать.
Шйамасундара даса: В «Критике чистого разума» Кант писал: «Мысли без содержания пусты, ощущения без осмысления слепы… Разум не может ничего ощутить, а чувства не способны размышлять. Знание возникает из их совместного действия».
Шрила Прабхупада: Когда вы пытаетесь понимать через чувства, это называется пратиакша. Есть знание, приобретенное непосредственно через ощущения, пратиакша, и знание полученное от высших авторитетов – паро кша. Если мы прибегаем к помощи своих чувств и приходим к тому же выводу, это называется анумана. Например, высший авторитет говорит, что есть духовный мир. Вот, как мы можем придти к этому выводу? Очевидно, что нам нужно прибегнуть к помощи своих чувств. Мы можем рассуждать: «Я являюсь сочетанием духа и материи. Это факт. Однако в настоящий момент я не могу видеть дух, но я знаю, что дух есть». Если мы понимаем, что есть материальный мир, мы можем понять и то, что есть мир духовный. Мы можем придти к этому выводу, воспользовавшись своими чувствами и рассудком. Если возможен материальный мир, то, безусловно, возможен и духовный мир. Это предварительное знание. Когда мы видим мертвое тело, мы понимаем, что чего-то не хватает. Мы видим это своими чувствами, а от высшего авторитета, Бхагават-гиты, мы можем понять, что это недостающее – вечно.
АВИНАШИ ТУ ВИДДХИ
ЙЕНА САРВАМ ИДАМ ТАТАМ
ВИНАШАМ АВЙАЙАСЙАСЙА
НА КАШЧИТ КАРТУМ АРХАТИ
«Знай же, что то, что пронизывает все тело, неразрушимо. Никто не может уничтожить бессмертную душу» (Бг. 2.17). Сознание распространяется по всему телу. Оно вечно и духовно. Посредством своего чувственного опыта мы можем понять также, что тело постоянно изменяется от тела младенца до тела старика, а это сознание не прерывается. Сознание остается постоянным, несмотря на различные телесные изменения. Основные принципы знания воспринимаются от высших авторитетов, также как начальные сведения о математике даются учителем, который сообщает ученику, что два плюс два равняется четырем. Бог дал нам разум, чувства и сознание, и, используя их, мы можем придти к разумному выводу.
Хайагрива даса: В «Критике способности суждения» Кант пишет: «Человеческому разуму нечего надеяться на то, чтобы понять происхождение даже травинки с помощью чисто механических причин. Что грубая материя должна была исходно сформировать сама себя в соответствии с механическими законами, что жизнь должна была возникнуть из безжизненной природы, что материя должна была суметь завершить себя в форму с целью самосохранения, это противоречит разуму».
Шрила Прабхупада: Да, и поэтому нужно учиться у авторитета, от человека сведущего и знающего вещи такими , как они есть. Безусловно, материя не способна к самоорганизации, если за ней не стоит некий мозг, и этот мозг – Верховный Господь, Бог. Неразумно думать, что материя организуется сама по себе, создавая солнце и луну и другие планеты независимо от интеллекта.
Шйамасундара даса: Если мы не способны получить знание от высшего авторитета, может быть такое, что оно заложено внутри нас?
Шрила Прабхупада: Врожденное знание – это знание, которое уже существует. Мы говорим, что Кришна – Чаитйа-гуру, потому что Кришна в нас. Кришна – это все, как изнутри, так и извне. Внутри Он – Параматма, Сверхдуша, а извне Он – духовный учитель и шастра, священное писание. Кришна старается помочь обусловленной душе двояко: как извне, так и изнутри. Поэтому говорится, что духовный учитель – представитель Кришны, потому что Кришна извне являет Себя как духовный учитель. А внутри Он лично присутствует в качестве Параматмы.
Шйамасундара даса: По Канту, второй тип познавательного процесса – это трансцендентный анализ. Прежде всего ум применяет понятия времени и пространства. Затем он применяет категории количества, причины и следствия, качества, модальности и прочие.
Шрила Прабхупада: Верно.
Шйамасундара даса: Третий процесс – трансцендентная диалектика, посредством которой человеческий ум силится понять все. Но поскольку информация, поставляемая чувствами, неадекватна, ум пытается выйти за пределы чувственного опыта.
Шрила Прабхупада: Как это?
Шйамасундара даса: Уму известно о существовании конечной реальности, вещи в себе, ноумена, которая порождает всякий феномен. Но так как ум не наделен способностью ощущать эту конечную реальность, он вынужден вовеки оставаться агностиком.
Шрила Прабхупада: Почему же агностиком? Ему следует отправиться к высшим авторитетам. Если мы слышим шум на крыше, мы можем спекулировать относительно того, чем этот шум вызван, но своими несовершенными чувствами, мы не сможем установить причину шума. Но если кто-то действительно находится на крыше, он может сказать нам: «Шум вызван тем-то». Почему мы должны удовлетворяться, оставаясь на позициях агностицизма? Нам следует удовлетвориться, задав вопрос: «Есть ли там, на крыше, кто-нибудь?». И если кто-нибудь откликнется: «Да, здесь я», тогда мы можем спросить у него, чем вызван шум. Поэтому Веды предписывают: тад-виджнанартхам са гурум евабхигаччхет (Мундака Упанишад 1.2.12). Чтобы понять то, что вне компетенции чувств, мы должны обратиться к духовному учителю, который может передать нам сведения. Если мы действительно хотим понять трансцендентные предметы, мы должны обратиться к гуру. А кто есть гуру?
ТАСМАД ГУРУМ ПРАПАДЙЕТА
ДЖИДЖНАСУХ ШРЕЙА УТТАМАМ
ШАБДЕ ПАРЕ ЧА НИШНАТАМ
БРАХМАНИ УПАШАМАШРАЙАМ
«Любой человек, серьезно стремящийся обрести подлинное счастье, должен искать истинного духовного (bone fide) учителя и через посвящение принять у него убежище. Духовный учитель должен после тщательного обдумывания и обсуждения осознавать выводы священных писаний, так чтобы быть способным убедить других в этих выводах. Таких великих личностей, полностью снискавших убежище у Верховного Бога, оставив все материальные соображения, следует считать истинными духовными (bone fide) учителями» (Бхаг. 11.3.21). Гуру – тот, кто хорошо осведомлен ведической литературой, шрути. Но как нам понять, что это гуру? Брахмани упашамашрайам. Кто знает Веды, тот забывает все материальное и заботится лишь о духовной душе.
Шйамасундара даса: Кант как раз исследовал возможность: хотя мы не можем постичь конечную реальность своими чувствами, ум, тем не менее, желает знать ее.
Шрила Прабхупада: Но ведь это сбивает с толку. Никто не способен убедиться в Абсолютной Истине с помощью мыслительных спекуляций. Это невозможно. Шастры утверждают: пантхасту коти-шата-ватсара-сампрагамйах (Брахма-самхита 5.34). Даже если мы будем путешествовать со скоростью мысли в течение тысячи лет, мы не сможем найти Кришну. В этом случае человек, который живет самое большее-100 лет, не может понять Кришну с помощью своих материальных чувств. Все материальные попытки окажутся тщетны. Веды гласят, что преданный, на которого попало хоть немного милости с лотосных стоп Кришны, может понять Его. Другие будут спекулировать миллионы лет и так ни к чему не придут. Кришну можно понять лишь по милости Кришны. Так как преданный занят служением Кришне, Кришна раскрывает Себя ему.
Хайагрива даса: Кант сказал бы, что мы можем испытать Бога не своими чувствами, а лишь с помощью веры и интуитивного разума. Спекулятивный разум не способен прийти к надежному или адекватному представлению о Боге.
Шрила Прабхупада: Совершенно верно. Бога невозможно понять с помощью мыслительных спекуляций. Мы можем понять Его, если Бог объясняет Себя Сам. Преданные могут принять Верховную Личность Бога и Его наставления, но непреданный, или атеист, не будучи способным понимать, попросту спекулирует. Кто занят спекуляциями, тот не может подойти близко к Богу. Бога мы можем понять лишь Его милостью:
НАХАМ ПРАКАШАХ САРВАСЙА
ЙОГА-МАЙА-САМАВРИТАХ
МУДХО ЙАМ НАБХИДЖАНАТИ
ЛОКО МАМ АДЖАМ АВЙАЙАМ
«Я никогда не являюсь перед теми, кто глуп и невежествен. От них Я скрыт Своей вечной созидательной потенцией (йога-майей); и поэтому заблудший мир не ведает обо Мне, нерожденном и непогрешимом» (Бг.7.25). Откровение означает, что Бог приоткрывает перед Своим преданным эту завесу. Солнце все время находится в небе, но ночью оно скрыто. Милостью Бога солнце всходит утром, и все сразу могут увидеть свет. Ночью мы можем спекулировать относительно солнца, но когда поутру солнце восходит, мы сразу можем понять, что такое солнце.
Шйамасундара даса: Кант утверждает, что спекулятивные мыслители стараются воссоздать конечную реальность, применяя к ней земные категории. Они с помощью ума пытаются создать то, во что верят, как в реальный мир.
Шрила Прабхупада: Для тех, кто занимается мыслительными спекуляциями, реальный мир не более, чем отрицание этого мира. Это теория пустоты. В этом мире мы на своем опыте знаем, что все материально. Материалистическое мышление тех, кто занят мыслительными спекуляциями, вынуждает их прийти к заключению, что духовное должно быть полной противоположностью материальному. Поскольку материальное имеет форму, духовное должно быть бесформенно, то есть пустотой. Это типично материалистическое мышление. Такой человек думает: «Разве это не истина, противоположное должно быть истиной».
Шйамасундара даса: Кант говорит: «Мир таков, каким я его себе представляю». То есть реальный мир становится идеальным построением в уме человека.
Шрила Прабхупада: Мы пытаемся построить идеальный мир, но здесь нас ждет разочарование, потому что здесь все временно, и поэтому мы можем понять, что идеальное должно быть вечным. Никто не хочет умирать, все мы хотим жить. Однако не надейтесь на это, потому что тело не вечно. Следовательно, мы понимаем, что в идеальном мире тело вечно.
Хайагрива даса: Кант признает, что в природе есть замысел, но человек, будучи неспособен узнать весь этот замысел, не может знать наверняка, существует ли тот, кто замыслил. Замысел, каким его видит человек, еще необязательно доказывает существование того, кто замыслил. Его существование может быть познано лишь интуитивно.
Шрила Прабхупада: Стоит нам увидеть гончарные изделия, как мы тут же понимаем, что есть гончар. Никак иначе горшки появиться не могут.
Хайагрива даса: Кант утверждает, что в силу всепоглощающих последствий страданий и стихийных бедствий, человек неспособен видеть последний предел природы.
Шрила Прабхупада: У природы нет последнего предела; природа всего лишь орудие. Когда я бью тебя палкой, не палка, а я бью тебя палкой. Испытывая муки и бедствия, приносимые нам природой, мы должны понимать, что природа лишь орудие, задуманное Богом. Шитошна-сукха-дукхешу (Бг. 12.18). Наблюдая смену времен года, жару и холод, счастье и горе, мы можем понять, что за функционированием материальной природы стоит тот, кто замыслил все это, мозг.
МАЙАДХЙАКШЕНА ПРАКРИТИХ
СУЙАТЕ СА-ЧАРАЧАРАМ
ХЕТУНАНЕНА КАУНТЕЙА
ДЖАГАД ВИПАРИВАРТАТЕ
«Эта материальная природа работает под Моим управлением, о сын Кунти. Под ее управлением это проявление творится и уничтожается снова и снова» (Бг.9.10).
Хайанрива даса: Кант сказал бы, что замысел можно почувствовать интуитивно, но не узнать.
Шрила Прабхупада: Для глупого человека все неизвестное нельзя узнать, но человек знающий знает все от авторитета, или из непосредственного восприятия. Так или иначе, знание уже есть. Тогда что-либо остается неизвестным, когда человеку все равно или он не желает получить это знание.
Шйамасундара даса: Когда человек осознает всю тщетность мыслительных спекуляций, он пытается создать идеи о вселенной, которая выходит за пределы опыта. Это третья ступень познания по Канту – трансцендентальная диалектика. Эти идеи принадлежат к царству чистого, или трансцендентального, разума и представляют собой не просто фантазию. Они порождаются самой природой разума как такового.
Шрила Прабхупада: Все мы ищем вечности. Поскольку мы понимаем, что мы вечные души, мы знаем, что нам не место здесь, и поэтому ищем вечный мир. Духовная душа не чувствует себя удобно в этом материальном теле. Это становится понятным, когда мы приходим к выводу, что должны возвратиться в духовный мир и обрести духовное тело. Сведения о том, как это сделать, даются в Бхагават – гите, где Кришна говорит, что тот, кто узнает Его и развивает любовь к Нему, обретает духовное тело, которое даст ему возможность видеть Бога. Если мы горим желанием видеть Кришну и всецело находимся в сознании Кришны, в момент смерти мы перенесемся в обитель Кришны. Это обещает Кришна в Бхагават – гите.
Шйамасундара даса: Человек наделен трансцендентальным разумом, чтобы он мог расширить границы своего знания и сделать его более чистым. Например, идея Верховного Существа является регулятивным принципом разума, потому что она призывает нас смотреть на все в этом мире, как на проистекающее из необходимой причины, Верховного Существа.
Шрила Прабхупада: Верховное Существо есть причина всех причин.
Шйамасундара даса: Кант говорит, что видеть всеобщую упорядоченность во всем является естественным побуждением чистого разума. Чтобы прийти к этому всеобщему синтезу, ум должен предположить, что существует Верховное Существо.
Шрила Прабхупада: Это подтверждение слов Бхагават – гиты.
Шймасундара даса: Он заявляет, что с помощью лишь чистого разума нельзя подойти к конечной реальности, ибо феномен не имеет конца.
Шрила Прабхупада: Поэтому он должен принять утверждения Кришны. Он должен признать, что поставлен в тупик этими разнообразными изменениями в феноменах. Как только мы приходим к Кришне, мы обнаруживаем, что за беспрерывно меняющимися феноменами стоит Кришна, и что вселенная работает под Его управлением. Это будет совершенный вывод.
Шйамасундара даса: Согласно Канту, если мы исследуем материальные феномены с помощью разума, мы приходим к явному противоречию, называемому антиномией, то есть двум прямо противоположным утверждениям, одинаково кажущимися истинными.
Шрила Прабхупада: На санскрите это называется вируддхартха, слова которые означают одновременно и да, и нет.
Шйамасундара даса: Например: «Мир имеет начало во времени и заключен в границы пространства». И «Мир не имеет начала во времени и границ в пространстве, он беспределен». Для разума оба вывода истинны.
Шрила Прабхупада: И как же разрешить это? Решение дается в Бхагават – гите, где Кришна говорит, что феноменальный мир материи обретает бытие, разрушается и затем вновь обретает бытие.
АВЙАКТАД ВЙАКТАЙАХ САРВАХ
ПРАБХАВАНТИ АХАР-АГАМЕ
РАТРЙ-АГАМЕ ПРАЛИЙАНТЕ
ТАТРАЙВАВЙАКТА-САМДЖНАКЕ

БХУТА-ГРАМАХ СА ЕВАЙАМ
БХУТВА БХУТВА ПРАЛИЙАТЕ
РАТРЙ-АГАМЕ ВАШАХ ПАРТХА
ПРАБХАВАТЙ АХАР-АГАМЕ
«Когда проявляется день Брахмы, бесчисленные живые сущности обретают бытие, а с приходом ночи Брахмы они уничтожаются. День приходит снова и снова, и эти сонмы существ активизируются; и снова опускается ночь, о Партха, и, беспомощные, они растворяются» (Бг.8.18-19).
Шйамасундара даса: Вот еще одна антиномия Канта: «Каждая сложная субстанция в этом мире сделана из простых частей, и не существует ничего, что не было бы простым или не состояло бы из простого». И «Нет ни одной сложной вещи в этом мире, которая была бы сделана из простых частей, более того, нигде в мире нет ничего простого».
Шрила Прабхупада: Мы говорим, что весь мир создан из материальной энергии, но это упрощенное описание. Ведь существует множество составляющих компонентов материальной энергии: махат –татва, прадхана, пуруша, двадцать четыре элемента, пять грубых элементов, восемь тонких элементов, чувства, объекты чувств и так далее. Когда таким образом мы начинаем анализировать материальную энергию, выявляется, что она довольно сложна.
Шйамасундара даса: Еще одна антиномия Канта касается причинных отношений: «Причинная связь и согласованность с законами природы не является единственной причинностью, из которой могут быть выведены все феномены этого мира. Для объяснения этих феноменов необходимо допустить существование свободной причинности». И «Свободы не существует, и все происходящее в этом мире происходит в полном соответствии с законами природы».
Шрила Прабхупада: Он не может объяснить причину, потому что не знает ее. Конечная причина – Кришна, Бог. События могут казаться чудесами, потому что мы не способны понять, как они происходят. Энергия Бога столь тонка, что работает просто по Его воле. Все процессы в природе происходят по Его воле, и, причем, все происходит так быстро, что мы воспринимаем это как чудо. На самом деле чудес как таковых не бывает – мы лишь принимаем их за чудо. Кришна заставляет плавать в пространстве множество планет, и это может казаться чудом, но для Кришны это не чудо. Кришна известен как йогешвара, владыка всех мистических сил.
Шйамасундара даса: Другая антиномия ставит вопрос о существовании Абсолютного Существа: «Есть абсолютно необходимое существо, принадлежащее этому миру либо как его часть, либо как его причина». И «… нигде нет абсолютно необходимого существа – ни в пределах этого мира, ни вне него, которое было бы его причиной». Таким образом, с помощью мы с равной вероятностью можем заключить, что Бог либо есть, либо Его нет.
Шрила Прабхупада: Каким образом с помощью разума можно подтвердить несуществование Бога?
Шйамасундара даса: Мы можем сделать этот вывод, пользуясь чувствами.
Шрила Прабхупада: А откуда мы получили свои чувства?
Шйамасундара даса: Можно сказать, что они лишь комбинация материи.
Шрила Прабхупада: А откуда взялась эта материя?
Шйамасундара даса: Рассуждая материалистически, можно сказать, что у нее нет необходимой причины.
Шрила Прабхупада: Но мы можем всегда видеть, что материя растет, начинает существовать, как дерево.
Шйамасундара даса: Она могла существовать вечно.
Шрила Прабхупада: Как это? Дерево не существует вечно. Этот медный кувшин не существует вечно. Кто-то сделал его.
Шйамасундара даса: Но сама материя может существовать вечно.
Шрила Прабхупада: Но мы можем видеть, что она не только существует. Она растет. Дерево – это древесина, а древесина – это материя. Как она растет? Также и наши материальные тела: рождаются в определенный момент, растут, производят себе подобных, истощаются и, в конце концов, исчезают. Такова природа всей материи. Все берет начало как из семени, и вырастает из него. Так откуда же взялось это семя? Кришна говорит: биджам мам сарва-бхутанам – «Я есть изначально семя всякого существования» (Бг.7.10). Следовательно, Кришна - причина всего.
Шйамасундара даса: Точка зрения Канта на это заключается в следующем: все эти антиномии возникают из-за попытки разума применить свои категории к Абсолюту, трансценденту. Одними лишь мирскими рассуждениями мы не можем приблизиться к Абсолюту.
Шрила Прабхупада: Рассуждая, мы можем заключить, что все растет, и что все космическое проявление в целом должно было произрасти из источника.
Шйамасундара даса: Но это трансцендентное рассуждение.
Шрила Прабхупада: Нет, просто здравый смысл. Все вырастает из определенного источника, поэтому этот материальный мир должен был произрасти из определенного источника. Это очень просто.
Шйамасундара даса: Но некоторые люди могут смотреть на семя дерева и прийти к другому выводу.
Шрила Прабхупада: Да, но мы получаем эти сведения из авторитетной литературы, из Вед.
Шйамасундара даса: Кто-то может с помощью материальных рассуждений прийти к иному выводу.
Шрила Прабхупада: А эти рассуждения подтверждаются опытом? Может ли человек доказать, что он был рожден без отца? Как появилось на свет материальное тело? Как можно отрицать своего отца? Как можно отрицать причину? Это невозможно, потому что само бытие отрицающего зависит от какой-то причины.
Шйамасундара даса: Кант просто говорит, что когда бы мы ни начинали спекулировать об Абсолюте, мы наталкиваемся на противоречия.
Шрила Прабхупада: Противоречие – следствие несовершенного знания. До тех пор, пока мы не придем к выводу, что Кришна – причина всех причин, наше знание обречено на несовершенство. Ведическая литература утверждает, что Кришна бросил взгляд на материальную природу и оплодотворил ее. После этого проявилось множество продуктов, включая все эти категории. Материя и дух объединяются, чтобы ввести в действие все это космическое проявление.
Шйамасундара даса: По Канту, причинно-следственные связи являются также априорными концепциями, творениями ума, как, например, время и пространство. Мы имеем представление об этом еще до чувственного опыта.
Шрила Прабхупада: Я в определенное время принимаю рождение и в определенное время умираю. Время существует до моего рождения и продолжит существовать после моей смерти. То же самое с пространством. Тело временно проявляется во времени, на определенный период, называемый жизнью. В течение этого времени я занимаю какое-то пространство, но и это временно. Однако пространство и время существуют вечно. По крайней мере, вечно время, потому что пространство тоже рождается во времени.
Шйамасундара даса: Как это?
Шрила Прабхупада: В Шримад-Бхагаватам мы получаем такие сведения, что поскольку материальное пространство тоже акаша, оно является порождением более тонких, неуловимых ума и разума. Эти описания приводятся в Шримад-Бхагаватам. Пространство тоже создается.
Шйамасундара даса: Юм сказал, что причина и следствие всего лишь привычные предположения, что мы естественно допускаем, что определенная причина вызовет определенное следствие, но вообще не обязательно, что причина порождает следствие.
Шрила Прабхупада: Мы не согласны с этим. Не может быть никакого следствия без причины. Пусть он сначала докажет, что есть существование без причины.
Шйамасундара даса: Хорошо, Юм приводит пример следа на песке. Обыкновенно мы предполагаем, что этот след оставил человек.
Шрила Прабхупада: Почему обыкновенно предполагаем. Если след уже оставлен, то это факт.
Шйамасундара даса: Возможно, что что-нибудь еще оставило этот след. Кто-то мог сделать слепок со ступни, можно придумать еще несколько причин.
Шрила Прабхупада: Но это бессмыслица. Чего ради кому-то оставлять след, чтобы запутать вас? Но даже если это так, то это причина. Причина заключается в том, что кто-то пришел, чтобы запутать нас.
Шйамасундара даса: Кант сказал бы, что когда мы видим нечто, мы интуитивно понимаем причинно-следственные связи.
Шрила Прабхупада: Вы можете понимать, а можете не понимать причины, но причина должна быть. Без причины ничего не происходит. Люди по своей глупости спрашивают, когда и почему живое существо пало в материальную природу, но что проку в этих вопросах? Безусловно, причина есть, но вместо того, чтобы пытаться отыскать причину, нам нужно попытаться излечиться от болезни. Зачем попусту тратить время?
Шйамасундара даса: Кант приходит к выводу, что ум, поскольку он приписывает природе априорные законы, как необходимые, так и всеобщие, обладает созидательной силой и приходит в мир вовсе не как чистый лист бумаги.
Шрила Прабхупада: Что ум обладает созидательной силой, это факт. Он созидает и отвергает. Это функция ума – самкалпа-викалпа.
Шйамасундара даса: Кант считает, что кроме применения категорий мысли, таких, как количество, качество, причина и следствие и модальность есть только догадки и несовершенная догма. Ум не удовлетворяется частичными объяснениями, он хочет охватить реальность всесторонне. Ум желает знать нечто, стоящее за этими категориями, а это уже область трансцендентальной диалектики.
Шрила Прабхупада: Подобная любознательность и есть настоящая философия. Мы ищем причину всех причин. Вдумчивый человек естественно хочет познать конечную причину всего. Такова природа человека. Махатма – тот, кто ищет конечную причину и находит ее. Поэтому Веданта – сутра начинается с вопроса: атхато брахма-джиджнаса – «Что есть конечная причина? Что есть Брахман?» И она отвечает: джанмадй асйа йатах – «Брахман – это высший источник, из которого все исходит». Пока мы не приходим к высшему источнику, мы не можем найти удовлетворения. Кто приближается к этому источнику посредством умственных спекуляций, те достигают безличной ипостаси. С этой ступени они могут двигаться дальше. В Ишопанишаде содержится молитва, обращенная ко Всевышнему.
ХИРАНМАЙЕНА ПАТРЕНА
САТЙАСЙАПИХИТАМ МУКХАМ
ТАТ ТВАМ ПУШАНН АПАВРИНУ
САТЙА-ДХАРМАЙА ДРИШТАЙЕ
«О мой Господь, хранитель всего живущего, Твой истинный лик сокрыт Твоей ослепляющей лучезарностью. Пожалуйста, удали этот покров и яви Себя Своему чистому преданному» (Ишопанишад 15). Если мы проникнем вглубь этого безличного Брахмана, мы придем к Кришне и тогда обретем удовлетворение. Поэтому в Бхагават – гите утверждается:
БАХУНАМ ДЖАНМАНАМ АНТЕ
ДЖНАНАВАН МАМ ПРАПАДЙАТЕ
ВАСУДЕВАХ САРВАМ ИТИ
СА МАХАТМА СУДУРЛАБХАХ
«После многих рождений и смертей, кто действительно пребывает в знании, тот вручает себя Мне, познав Меня как причину всех причин и всего сущего. Редко встречается такая великая душа» (Бг.7.19).
Шйамасундара даса: Кант говорит, что после тщетных попыток применить категориальный анализ к трансцендентальному знанию, человек пытается создать иные представления о вселенной, которые переходили бы границы чувственного опыта.
Шрила Прабхупада: Другими словами, не сумев достичь материального знания, он пытается достичь знания трансцендентального. Что это?
Шйамасундара даса: Вернее сказать, ему не удается понять трансцендентальное знание посредством материальных чувств.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он не может приблизиться к трансцендентальному знанию с помощью материальных чувств. Если это невозможно, как он может надеяться создать обоснованные представления о трансцендентальности.
Шйамасундара даса: Посредством чистого разума.
Шрила Прабхупада: Он признает, что материальные чувства не могут достичь трансцендентальности, но он не проясняет смысла этого чистого разума. Если чувства несовершенны, и если они поставляют пищу для размышлений, то размышления наши тоже несовершенны.
Шйамасундара даса: Кант утверждает, что разум может действовать априорно, независимо от чувств, чтобы понять, что есть Бог и душа.
Шрила Прабхупада: Это возможно.
Шйамасундара даса: Фактически, Кант признает три идеала чистого разума: душу, мир конечной реальности и Бога. Эти идеалы преступают границы чувственного опыта, они врожденны и априорны.
Шрила Прабхупада: Это тоже верно.
НИТЙА СИДДХА КРИШНА-ПРЕМА САДХЙА КАБХУ НАЙА
ШРИВАНДИ-ШУДДХА-ЧИТТЕ КАРАЙЕ УДАЙА
«Чистая любовь к Кришне вечно заложена в сердцах живых сущностей. Она не есть нечто преходящее из иного источника. Когда с помощью слушания и воспевания сердце очищается, живая сущность естественным образом пробуждается» («Чаитанйа-чаритамрита», Мадх. 22.107). Нести служение Господу – вот наша естественная склонность. Чаитанйа Махапрабху также сказал, что живая сущность – вечная слуга Бога. Сама склонность нести служение естественна. Но так или иначе она была сокрыта материальным невежеством.
Шйамасундара даса: В то время как чувственное восприятие не может доставить сведения о душе и Боге, чистый разум способен снабдить нас определенными представлениями, но не более того.
Шрила Прабхупада: Дальше этого мы не можем познать своими собственными силами, но об этих материях можно узнать с помощью процесса гуру-парампара. Когда говорит Бог, понять можно. Мы слушаем от Бога для того, чтобы понять что, кто и где Он есть. На этой стезе наше знание совершенно. Согласно Канту, мы не можем достичь реальности или Бога посредством разума и чувств. Это факт, признанный Ведами. Слово вачанам означает «слова», а манах означает «ум». Мы не можем достичь Всевышнего ни посредством слов, ни посредством ума.
Хайагрива даса: Кант выдвигает мысль о том, что несомненное знание о существовании Бога нанесло бы ущерб свободе человека и низвело бы его опыт до уровня спектакля с марионетками, бешено пытающимися заслужить благосклонность Всемогущего. Таким образом, неуверенность является необходимой составляющей веры.
Шрила Прабхупада: Вера не должна быть слепой. Если вера слепа, она бесполезна. Мы можем верить в правительство, но правительство независимо от нашей веры. Есть правительство, а мы подлежим его законам, а потому должны подчиняться им. Дело тут не в вере. Также и тот, кто знает Бога, становится зависим от Него, и это не вера, а факт. Преданный счастлив, будучи зависим от Бога. Он понимает, что считать себя независимым глупо. Ребенок добровольно ставит себя в зависимость от родителей, и потому он счастлив.
Шйамасундара даса: Поскольку наше знание ограничено до чистых феноменов, для обретения знания о Боге, свободы и бессмертия, необходима вера.
Шрила Прабхупада: Нет, вера есть не истина, а компромисс. Это хорошо, что он признает, что мы неспособны в конечном счете приблизиться к Богу посредством наших чувств и разума, но и одной веры недостаточно, это тоже несовершенно. Западные философы выдумали великое множество разновидностей веры. Кто-то может исповедовать одну веру, другой- другую, но это просто вера, а не истина. Истина же состоит в следующем: если мы убеждены в существовании Бога и Его всемогуществе, мы должны признать, что Он, благодаря Своему всемогуществу, может низойти в мир. В Бхагават-гите Кришна говорит, что Он нисходит в мир по двум причинам: чтобы устранить нарушения в религии и доставить удовольствие Своим преданным, тем, кто всегда жаждет видеть Его. Некоторые люди могут говорить, что Бог пристрастен, но это не так. Он добр и к Своим преданным, и к злодеям, и к демонам. Когда Он убивает злодеев, они немедленно обретают спасение, а когда преданные видят Бога, они могут понять Его подлинное положение. Во Вриндаване Бог являет Себя таким, каков Он в духовном мире. Играет с мальчиками-пастушками и танцует с гопи,- такова Его природа. Когда преданные понимают это, они воодушевляются, зная, что после кончины материального тела они вернутся к Кришне и включатся в Его игры. Эти сведения можно почерпнуть не только из шастр, Сам Кришна продемонстрирует это. Таким образом, это знание подтверждается дважды. Когда мы слушаем о Боге и Его деяниях, мы также можем понять Его, потому что Бог абсолютен. Слушать о Боге или смотреть на Него – это одно и тоже. Таким образом достигается истинное знание. Сколь бы искусен не был человек в логике, ни разумом, ни логикой, ни светскими познаниями невозможно приблизиться к Высшему Абсолюту. Бога возможно понять, только когда Он нисходит Сам, Сам дает сведения о Себе и являет Свои игры.
Шримад-Бхагаватам – это летопись явлений Бога. Если мы стараемся понять Бога через Шримад-Бхагаватам или Бхагават-гиту, мы становимся бхагавата. В Бхагават-гите Бог говорит о Себе и Своих действиях, а Шримад-Бхагаватам – это описание деяний и игр Бога. Первые девять песен посвящены пониманию трансцендентной природы Бога, а десятая песня – хроника Его деяний, которые прошли перед глазами людей этого мира. Но злодеи будут думать, что Бог просто знаменитость или сверхчеловеческое существо и не более того.
Хайагрива даса: Касаясь вопроса религии и веры, Кант пишет: «Есть только одна (истинная) религия, но может быть много разновидностей веры. Поэтому правильнее говорить, что этот человек принадлежит к той или иной вере (иудаизму, мусульманству, католичеству, лютеранству), чем он принадлежит той или иной религии».
Шрила Прабхупада: Это верно, поскольку религия означает послушание Богу, она не имеет отношения к какой-либо секте. Люди пытаются понять Бога разными п

Гегель
(1762 – 1814)
Шйамасундара даса: Гегель искал синтез других философий, чтобы прийти к истине, и в процессе этого пришел к заключению, что все, что существует – это разум; что реально, то разумно, а что разумно, то реально.
Шрила Прабхупада: Это означает, что он хотел прийти к Абсолюту, в котором не двойственности. Это Кришна. Кришна говорит:
ПАРИТРАНАЙА САДХУНАМ
ВИНАШАЙА ЧА ДУШКРИТАМ
ДХАРМА-САМСТХАПАНАРТХАЙА
САМБХАВАМИ ЙУГЕ ЙУГЕ
«Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также восстановить принципы религии, Я Сам являюсь из тысячелетия в тысячелетие» (Б.г.4.8). Он приходит на землю для того, чтобы защитить преданных и убить демонов. Хотя Он действительно делал это, нам не следует думать, что Он пристрастен. Например, когда Он убил великого демона Путану, Путана достигла положения, равного матери Кришны, Йашоды. Поскольку Кришна – Абсолют, нет разницы между Его любовью к Йашоде и убиением Путаны. Что бы Он ни делал – благо: будь то убийство или любовь. Две противоположности примиряются в Нем. На санскрите это называется словом вируддартха-самбандха.
Шйамасундара даса: Гегель видел, что его предшественники столь глубоко забрались в область абстрактного, стараясь обнаружить природу субстанции, что в конце концов низвели субстанцию до положения «ничто».
Шрила Прабхупада: Это следствие невежества. Это называется вираса. Когда человек не может принять природу или форму Бога путем спекуляций, разочаровавшись, он говорит: «О, Бога нет».
Шйамасундара даса: Предшественники Гегеля разбирали объект на все более и более малые части, пока не приходили к небытию.
Шрила Прабхупада: На самом деле Абсолют нельзя поделить на части. В Бхагават-гите утверждается:
НАИНАМ ЧХИНДАНТИ ШАСТРАНИ
НАИНАМ ДАХАТИ ПАВАКАХ
НА ЧАИНАМ КЛЕДАЙАНТЙ АПО
НА ШОШАЙАТИ МАРУТАХ
«Душу нельзя рассечь на куски никаким оружием, сжечь огнем, смочить водой, иссушить ветром» (Б.г.2.23). Можно рассечь на куски материальную вещь, но духовное существо поделить невозможно. Духовное существо неистощимо. Майавади думают, что поскольку Абсолют всепроникающ, Он не имеет формы, но это неверно. Абсолют может сохранять Свою форму такой, как она есть, и, тем не менее, распространять Себя. Кришна говорит: майа татам идам сарвам джагад авйакта-муртина. «Мною в Моей непроявленной форме пронизана вся эта вселенная» (Б.г.9.4). Но Кришна имеет три ипостаси: брахмети параматмети бхагаван ити шабдйате (Б.г.1.2.11) – имперсональная, локализованная и личная. Пока мы не придем к пониманию этой науки, очень трудно познать формы Абсолютной Истины. Человек несведущий, обладающий скудным запасом знаний, приходит к выводу, что Абсолютная Истина есть ниракара, пустота, но это не так.
Шйамасундара даса: Гегель хотел повергнуть направление философии от абстрактности к конкретности. Он полагал, что всякий феноменальный объект состоит в отношениях с целым, которое есть реальность. Чтобы понять реальность, мы должны проанализировать все объекты и соотнести их с целым и друг с другом.
Шрила Прабхупада: Это наш метод: целое есть Кришна, и все находятся в отношениях с Кришной. Поскольку мы все видим в отношениях с Кришной, мы ни от чего искусственно не отрекаемся, а все стараемся использовать в служении Кришне. Хотя философы майавади говорят, что все есть Брахман, их метод – нети-нети, «не то, не это». Таким образом, майавади говорят, что Кришна и поклонение Ему – также майа. Наша философия гласит, что все есть проявление энергии Кришны; энергия и обладающий энергией едины. Нарада объяснял:
ИДАМ ХИ ВИШВАМ БХАГАВАН ИВЕТАРО
ЙАТО ДЖАГАТ-СТХАНА-НИРОДХА-САМБХАВАХ
ТАД ДХИ СВАЙАМ ВЕДА БХАВАМС ТАТХАПИ ТЕ
ПРАДЕША-МАТРАМ БХАВАТАХ ПРАДАРШИТАМ
«Сам Верховный Господь, Личность Бога, есть этот космос, и все же Он находится в стороне от него. Именно из Него изошло это космическое проявление, на Нем оно покоится и в Него входит после уничтожения. Ты знаешь все это. Я же поведал об этом лишь вкратце» (Бхаг.1.5.20). Вся вселенная есть Бхагаван, Кришна, но она кажется отдаленной. Посредством сознания Кришны можно понять, каким образом она не отделена. Обычный человек думает о Кришне и о не-Кришне, но не-Кришны просто не существует. Это иллюзия. Все есть Кришна.
Шйамасундара даса: По Гегелю, ничто не может быть отдельно от духовного целого, потому что все связано в нем. По Канту, феномен – это модус, в котором вещи в себе являют себя индивиду.
Шрила Прабхупада: В Бхагават-гите объясняется, что Кришна имеет две энергии – духовную и материальную. Духовная Его энергия определяется, как превосходящая, а Его материальная энергия – как подчиненная. Эти определения даны нам на рассмотрение, потому что иначе мы не смогли бы понять, но на самом деле есть только одна энергия: превосходящая духовная энергия. Когда эта духовная энергия покрывается невежеством, она называется материальной энергией. Небо само по себе чисто, так что обычно мы не можем его видеть. Тем не менее солнце существует. Когда мы не можем видеть Кришну или понимать Его, мы испытываем то, что называется материальной энергией. На самом деле нет ничего материального, потому что все есть Кришна.
Шйамасундара даса: Гегель говорит, что объекты сами по себе есть дух, выражающий себя в объективной природе, тогда как Кант утверждает, что дух выражает себя через объекты. Здесь делается различие между духом внутри объекта, выражающим себя, и духом как объектом.
Шрила Прабхупада: Объект как он есть – это дух. В каком-то смысле солнечный свет не солнце, но в то же время он не отличен от солнца, потому что это тепло и свет солнца. Поэтому наша философия называется ачинтйа-бхедабхеда-таттва: одновременно единство и отличие. Все эти объекты на самом деле дух, но если у нас нет представления о Кришне, мы считаем их материальными. Иногда люди критикуют нас за то, что мы пользуемся материальными устройствами вроде диктофонов, печатных машинок, самолетов, но мы отвечаем, что вещи духовны. Если они используются для нашего чувственного удовлетворения, они материальны, но если они используются в связи с Кришной, они духовны. Такое сознание очень важно. Рупа Госвами говорит:
АНАСАКТАСЙА ВИШАЙАН
ЙАТХАРАМ УПАЙУНДЖАТАХ
НИРБАНДХАХ КРИШНА-САМБАНДХЕ
ЙУКТАМ ВАИРАГЙАМ УЧЙАТЕ

ПРАПАНЧИКАТАЙА БУДДХЙА
ХАРИ-САМБАНДХИ-ВАСТУНАХ
МУМУКШУБХИХ ПАРИТЙАГО
ВАИРАГЙАМ ПХАЛГУ КАТЙАТЕ
«Говорится, что тот всецело отреченный уклад жизни, кто живет сообразно с сознанием Кришны. Ему надлежит не иметь привязанности к чувственному удовлетворению и принимать только то, что необходимо для поддержания тела. С другой стороны, кто отрекается от вещей, которые можно использовать в служении Кришне, под тем предлогом, что они материальны, тот практикует неполную отреченность» (Бхакти-расамрита-синдху 1.2.255-256). Все пребывает во взаимоотношениях с Кришной. Отрицание всего как мнимого есть искусственное отречение. Наш метод состоит в отречении от тех вещей, которые приносят чувственное наслаждение, но в приятии всего, что доставляет удовольствие Кришне. Кришна говорит:
МАМ ЧА ЙО ВЙАБХИЧАРЕНА
БХАКТИ-ЙОГЕНА СЕВАТЕ
СА ГУНАН САМАТИТЙАИТАН
БРАХМА-БХУИАЙА КАЛПАТЕ
«Кто целиком посвящает себя преданному служению, кто не отступает ни при каких обстоятельствах, тот сразу же поднимается над модусами материальной природы и так достигает уровня Брахмана» (Б.г. 14.26). Как только мы полностью отдадим себя преданному служению, мы немедленно одухотворимся. Когда мы заняты преданным служением, оживают духовные качества всего. По сути дела, все есть дух, но он покрыт нашим материальным сознанием, так же как золото может быть покрыто грязью. Очистив свое сердце, мы сразу же понимаем, что все вещи духовны. В материальном сознании мы сознаем себя американцами, индийцами, мужчинами, женщинами и так далее, но когда мы приходим к своему духовному сознанию, мы осознаем: «Я – слуга Кришны». Так мы понимаем, что мы духовны. Все эти материалистические представления подобны снам. Во сне нам может казаться, что мы – то или это, или совершаем всевозможные действия, но, проснувшись, мы понимаем, кто мы есть на самом деле. Поскольку мы неотъемлемая частица Кришны, у нас нет другой обязанности, кроме как служения Кришне. Когда приходит такое сознание, все становится духовным.
Хайагрива даса: В «Философии Религии» Гегель пишет: « Бог – это живой Бог, действующий и работающий. Религия – продукт божественного духа; это не открытие человека, а работа божественной операции и творения в Нем (Боге)».
Шрила Прабхупада: Да, очень важно понять, что человек не может сфабриковать религию. Мы определяем религию как «приказы, отданные Богом». Как утверждается в Бхагават – гите:
ЙАДА ЙАДА ХИ ДХАРМАСЙА
ГЛАНИР БХАВАТИ БХАРАТА
АБХЙУТТХАНАМ ОДХАРМАСЙА
ТАДАТМАНАМ СРИДЖАМЙАХАМ

ПАРИТРАНАЙА САДХУНАМ
ВИНАШАЙА ЧА ДУШКРИТАМ
ДХАРМА-САМСТХАПАНАРТХАЙА
САМБХАВАМИ ЙУГЕ ЙУГЕ
«Когда бы и где бы ни случались отступления от религиозной практики и ни усиливалось господство безбожия, Я нисхожу Сам, о потомок Бхараты. Чтобы освободить праведников и уничтожить злодеев, а также восстановить религиозные принципы, Я Сам являюсь из тысячелетия в тысячелетие» (Б.г.4.7-8). Вот религия. Религия покоится на распоряжениях Кришны, или же Бога, и если вы неукоснительно следуете всем наставлениям Кришны, вы религиозны, праведны и трансцендентны. Если вы отрицаете Кришну и фабрикуете свою собственную религию, значит вы – асур, демон.
Шйамасундара даса: Согласно философии Платона и Канта, эти временные объекты есть образы идеального. Этот стол, к примеру, представляет и выражает идеальный стол, но сам он не идеален.
Шрила Прабхупада: Мы тоже говорим, что этот материальный мир – извращенное отражение духовного мира. Он как мираж. Шридхара Свами говорил, что именно в силу реальности духовного мира этот иллюзорный мир кажется истинным. Поскольку реальный стол существует в реальности, мы можем ощущать этот стол. Хотя целое материальное творение есть не более чем извращенное отражение реальности, люди очарованы им. Люди принимают это за реальный стол, реальное тело, реальное общество, реальное счастье и так далее.
Шйамасундара даса: А Гегель сказал бы, что все это подлинное опредмечивание реальности, что это реальный стол, а это реальные объекты. Это не то, что они образы реального, они сами реальны.
Шрила Прабхупада: Что он понимает под реальностью? Для нас реальность означает то, что существует и будет существовать. Если это не так, это не реальное.
НАСАТО ВИДЙАТЕ БХАВО
НАБХАВО ВИДЙАТЕ САТАХ
УБХАЙОР АПИ ДРИШТО НТАС
ТВ АНАЙОС ТАТТВА-ДАРШИБХИХ
«Те, кто видит истину, заключили, что несуществующее недолговечно, а существующее – не прекращается. Они пришли к этому выводу, изучив природу того и другого» (Б.г. 2.16).
Реальность приписывается тому, что существует вечно. Этот стол существует временно, поэтому его нельзя классифицировать как реальность. Он подобен сну или галлюцинации, потому что временен. Нельзя сказать, что сон реален, хотя во сне все кажется реальным.
Шйамасундара даса: Но есть ли духовной области стол? Абсолютный стол?
Шрила Прабхупада: Да. В обители Кришны есть столы, стулья, всевозможная мебель, и все это существует вечно. Но здесь все эти вещи проявляются лишь временно.
Шйамасундара даса: Как правильнее сказать: дух выражает себя в этом объекте или дух и есть этот объект?
Шрила Прабхупада: Объект – это выражение духовной энергии. Все, что проявлено, есть энергия Кришны, но одна энергия вечна, а другая энергия временна. То, что проявлено временно – материально, а то, что проявлено вечно – духовно.
Шйамасундара даса: Итак, в этом смысле, можете ли вы сказать, что этот стол в одно и то же время создан из духа и не из духа?
Шрила Прабхупада: Первоначально он создан из духа в том смысле, что Кришна всецело духовен, и поскольку это энергия Кришны, он, фактически, Кришна. Из глины вы можете вылепить самые разные фигуры. Вы можете превратить ее в горшки или кирпичи, и они временно будут проявлены как горшки или кирпичи, но первоначально это глина, и когда они разрушатся, то вновь войдут в свое первоначальное состояние. Существует три состояния: бесформенное состояние, форма и вновь вхождение в бесформенное. В Шримад-Бхагаватам Кришна говорит Господу Брахме:
АХАМ ЕВАСАМ ЕВАГРЕ
НАНЙАД ЙАТ САД-АСАТ ПАРАМ
ПАШЧАД АХАМ ЙАД ЕТАЧ ЧА
ЙО ВАШИШЙЕТА СО СМЙ АХАМ
«Это Я, Личность Бога, существовал до творения, когда не было ничего кроме Меня. Не было и материальной природы, причины этого творения. То, что ты видишь теперь – тоже Я, Личность Бога» (Бхаг.2.9.33). То есть, Кришна существовал в начале творения; Он поддерживал творение, и когда творение уничтожается, Он не перестает существовать.
Шйамасундара даса: Поэтому майавади обычно говорят, что этот стол – майа?
Шрила Прабхупада: Они говорят, что он майа, но мы говорим, что он временен.
Шйамасундара даса: Но есть еще духовный мир, полный форм, да?
Шрила Прабхупада: Да, но майавади не знают этого. Каков источник этих форм? Веданта –сутра утверждает: джанмади асйа. Форма исходит от изначального источника. Эти формы, которые мы видим здесь, невечные формы. Это просто имитация, искаженные отражения вечных форм. Отражение не вечно.
Шйамасундара даса: Гегель говорит, что эти формы невечны, однако взаимодействие этих форм – процесс вечный.
Шрила Прабхупада: Мираж и не реален, и не вечен, но есть настоящая и вечная вода. А иначе откуда бы у человека взялось понятие воды?
Шйамасундара даса: Но если вселенная рациональна, и все имеет цель, эта временная форма также духовна, потому что имеет в некотором роде цель.
Шрила Прабхупада: Да, мы все используем для целей Кришны. Наша задача – извлечь максимальную выгоду из невыгодной сделки.
Шйамасундара даса: Но как быть, если человек не знает цели? Объект все равно остается духовным?
Шрила Прабхупада: Да. Знает человек или не знает, факт остается фактом. Нам нужно лишь получить знание от того, кто знает. Все объекты духовны, но, кто не имеет знания, тот не имеет глаз, чтобы видеть эту духовность.
Шйамасундара даса: Значит план Бога раскрывается сам повсюду, независимо от того, знаем мы это или нет?
Шрила Прабхупада: Да, он раскрывает Себя в Бхагават-гите и посылает своего представителя, чтобы тот раскрыл Его план. По своей сути вещи духовны, но наше несовершенное видение делает вещи материальными
Шйамасундара даса: Гегель верит, что все имеет цель, что вся вселенная рациональна, и что она раскрывается под управлением разума, духа, Абсолюта.
Шрила Прабхупада: Безусловно, только мошенники думают, что в жизни нет цели, что все есть результат случая.
Шйамасундара даса: По Гегелю, для того, чтобы понять эту реальность, мы должны выяснить взаимоотношения вещей.
Шрила Прабхупада: Мы тоже учим этому. Первоначалом всего является Кришна, а экспансии Кришны составляют все.
ПАРАСЙА БРАХМАНАХ САКШАДЖ
ДЖАТА-ВЕДО СИ ХАВЙАВАТ
ДЕВАНАМ ПУРУШАНЧАНАМ
ЙАДЖНЕНА ПУРУШАМ ЙАДЖЕТИ
«О бог Огня, ты часть Верховной Личности Бога Хари, и ты приносишь Ему все жертвенные подношения. Поэтому мы просим тебя предложить Ему все жертвенные параферналии, которые мы приносим полубогам, ибо истинный наслаждающийся – Господь» (Бхаг.5.20.17). Физическое существование – это тепло и свет, а эти энергии исходят из Кришны, изначального света. Все духовное и материальное состоит из тепла и света. Имеющий глаза, чтобы видеть духовное, может видеть.
Шйамасундара даса: Гегель попытался установить взаимоотношения между конкретными реальностями. Изолированные факты или, как он их называет, моменты, никогда не могут составить истину, потому что истина – это целое, она есть совокупное единство, органичное и динамичное.
Шрила Прабхупада: Просто анализируя себя, мы можем понять, что Я, душа, существую, а черты моего тела меняются. Если вещи изменяются, мы называем их материальными. Духовная душа существует в любых условиях, и в этом разница между духом и материей.
Шйамасундара даса: Моменты, факторы в органическом целом эволюционируют по пути, установленному разумом, который Гегель называет Welt Geist, Мировым Духом.
Шрила Прабхупада: Этот Мировой Дух – личность. Пока вы не примите личного Бога, не может быть и речи о разуме. Разум направляет все во вселенной, как это объясняется в Бхагават-гите: майадхйакшена пракритих. «Эта материальная энергия действует под Моим управлением» (Б.г.9.10). Управление подразумевает разум; поэтому коль скоро вы говорите о разуме, вы должны принять Верховную Личность, которая управляет всем по Своему высшему разуму.
Шйамасундара даса: Не хотите ли вы сказать, что все события в мире представляют собой выражение этого Мирового Духа, или мирового разума, разворачивающего самого себя? Если так, то какова конечная цель этого плана?
Шрила Прабхупада: Да, план есть, а иначе почему же Кришна говорит адхйакшена – «надзор»? Есть план, управление, а также разум. Живые сущности – неотъемлемые частички Кришны, и так или иначе они захотели наслаждаться этим материальным миром. Поэтому Кришна дал им возможность, как отец дает возможность малым детям играть. Кришна говорит:
САРВАСЙА ЧАХАМ ХРИДИ САННИВИШТО
МАТАХ СМРИТИР ДЖНАНАМ АПОХАНАМ ЧА
«Я восседаю в сердце каждого, и от Меня исходят память, знание и забвение» (Б.г.15.15). В целом план заключается в том, что Кришна дает живому существу свободу поиграть, а затем вновь вернуться домой. Он говорит: «Ну ладно, хочешь играть – играй, но когда ты устанешь от всей этой бессмыслицы, брось ее и возвращайся ко Мне». Этот мир нечто вроде игровой площадки для обусловленных душ, а тело – небольшое поле (кшетра), на котором живая сущность хочет играть
ИДАМ ШАРИРАМ КАУНТЕЙА
КШЕТРАМ ИТИ АБХИДХИЙАТЕ
ЭТАД ЙО ВЕТТИ ТАМ ПРАХУХ
КШЕТРАДЖНАХ ИТИ ТАД-ВИДАХ
Это тело, о сын Кунти, именуется полем, а того, кто знает это поле, называют знающим поле» (Б.г.13.2). Материальное тело – ничто иное, как поле деятельности, и Кришна говорит: «Хорошо, пользуйся этим полем и наслаждайся. Когда ты изнуришь себя, играя в этом поле, можешь взять другое». Так живая сущность меняет тела, меняет различные поля деятельности.
Шйамасундара даса: А эта игра бесцельна? Или идет постепенная эволюция?
Шрила Прабхупада: Цель есть. Кришна дает нам знание, и еще есть Веды. Кришна говорит: «Эта игра не слишком здорова, поэтому Я прошу тебя прекратить ее и вернуться ко Мне». Вот такой план.
Шйамасундара даса: Согласно гегельянской диалектике, бытие и ничто – пустая абстракция. Бытие – это тезис, ничто – антитезис, а синтез – изменение, становление.
Шрила Прабхупада: Вопрос о становлении возникает постольку, поскольку сейчас мы находимся в этом неловком, пограничном положении. Хотя сам я вечен, я попал в капкан чего-то смертного. Поэтому я меняю свое положение, и это называется переселением души. Когда я перестаю переселяться, я достигаю своего собственного истинного бытия, которое вечно.
Шйамасундара даса: Гегель верит, что когда диалектика истощается, она являет целое, единую Абсолютную Истину. Но поскольку природа, направляемая Мировым духом, постоянно разворачивается, диалектический процесс продолжается бесконечно.
Шрила Прабхупада: Иначе говоря, вы не способны обнаружить конечный синтез. Поэтому вам нужно получить сведения из шастры. Душа в теле бессмертна – это тезис, тело – смертно – антитезис. Освобождение души из тела – это синтез. Когда мы понимаем, что оказались в неловком положении в этом материальном мире, мы стремимся к освобождению. Пока мы не поймем, что попали в ловушку, то об освобождении не может быть и речи.
Шйамасундара даса: В понимании Гегеля, Абсолютная Истина постоянно меняется и все же всегда неизменна.
Шрила Прабхупада: Абсолют не меняется. Даже мы неизменны. Будучи неотъемлемой частицей Кришны, сами мы неизменны, хотя и кочуем в этих материальных телах. Хотя Кришна и проявляет Себя в различных экспансиях, Он остается тот же самый.
Шйамасундара даса: Гегель представлял Абсолютную Истину саморазвертывающейся в истории, биологии, социологии и других науках.
Шрила Прабхупада: Кришна – центр всего, и все исходит из Кришны. Временные проявления выходят из Кришны, а затем возвращаются в Кришну. История – это просто повторение.
Шйамасундара даса: По Гегелю, Бог, или же Абсолютная Истина, проявляется в трех формах: «идея в себе», «идея для себя» и «идея в себе и для себя».
Шрила Прабхупада: Значит он пытается создать Бога. Для него Бог – идея. В этом его философия? Майавади тоже верят, что на самом деле Бога нет, что Бог есть плод человеческого воображения, что Он безличен или мертв. Столько много людей занято созданием Бога. Вивекананда, например, заявлял, что Рамакришна – Бог.
Хайагрива даса: Утверждая, что сущность Бога есть «мысль и мышление» - какой бы образ ни принял Бог – Гегель в самой своей основе имперсоналист. Он пишет: «Бог по самой Своей сути есть мысль и мышление, однако Его образ и очертания определяются иначе».
Шрила Прабхупада: Бог есть Абсолют, и Его образ тоже Абсолют и тоже Бог. Если Бог – Абсолют, Его лова тоже Абсолют и неотличны от Него. Образ Бога, которому поклоняются в храме, это Сам Бог, потому что Бог – Абсолют. Бог говорит, что земля, вода, огонь и все остальное – Его энергия, и даже если мы думаем, что Образ Бога сделан из камня, мы должны признать, что камень – это энергия Бога. Несмотря на то, что медная проволока не электричество, она проводит его, и если вы дотронетесь до нее, вы поймете, что она неотлична от электричества. Мы можем думать, что материально объект отличен от Бога, но духовно все есть Бог:
АРЧЙЕ ВИШНАУ ШИЛАДХИР ГУРУШУ
НАРА-МАТИР ВАИШНАВЕ ДЖАТИ-БУДДХИХ
«Кто считает арчи-мурти, или же почитаемое Божество Господа Вишну камнем, а духовного учителя – обычным человеческим существом, а ваишнава – представителем определенной касты или вероисповедания, тот обладает адским разумом и обречен» (Падма Пурана). Мы не должны смотреть на Божество, как на нечто материальное, вроде камня (шила). Чаитанйа Махапрабху, увидев Божество Джаганатхи, в тот же миг упал в обморок. Чтобы осознать вездесущесть Бога, мы должны научиться следовать наставлениям Бога. Создается впечатление, что Гегель строит теорию о том, что Бог – идея, но Бог есть субстанция.
Шйамасундара даса: А что вы понимаете под субстанцией?
Шрила Прабхупада: Субстанция – это нечто конкретное. Можно построить идею золотой горы, но между идеей и самой золотой горой есть разница. Когда вы в действительности видите и прикасаетесь к золотой горе, она реальна. Эта реальность – субстанция.
Шйамасундара даса: По Гегелю, существует идея, субстанция и синтез, то есть дух.
Шрила Прабхупада: В соответствии с нашей философией, дух постигается в трех фазах: Брахман, Параматма и Бхагаван. Постижение Брахмана можно сравнить с постижением солнечного света, который безличен. Постижение Параматмы подобно постижению самого солнечного диска, который локализован. Однако если бы мы имели способность проникать в солнце, мы увидели бы самого бога солнца, и это можно сравнить с постижением Бхагавана, личной ипостаси Бога. С постижением личной ипостаси, мы автоматически понимаем безличную и локализованную ипостаси. Согласно Брахма-самхите (5.40), безличное брахмаджйоти – это лучи тела Кришны. Аналогично, Параматма – это локализованная ипостась Кришны, восседающего в сердце каждого. Солнц не много, оно одно, но способно отражаться в бесчисленном множестве горшков с водой. Тот, кто смотрит на отражения солнца в горшках, может думать: «О, миллионы солнц». Кто видел лишь солнечный свет, тот может думать, что солнце безлично. Но тот, кто знает бога солнца, достиг личного осознания. Верховная личность Бога есть личность, Шри Кришна. Когда у вас четкое представление о Боге, вы понимаете это. Вы не можете превратить Бога в идею. Идеи возникают, потому что есть субстанция.
Шйамасундара даса: Гегель пользуется словом «идея» для обозначения разумной формы, которая предшествует материальной или физической форме.
Шрила Прабхупада: В Брахма-самхите утверждается, что Кришна, Верховная Личность Бога, обладает формой (виграха), но какого рода эта форма? Ишварах парамах кришнах сач-чид-ананда-виграхах. «Кришна – Верховный Бог, и Он обладает вечным, блаженным, духовным телом» (Брахма-самхита 5.1). Сат означает «вечный», тело же Кришны отличается от наших. Слово ананда означает «блаженный»; Кришна всегда блаженный. Чит означает «знание»; Кришна знает все. Таким образом Он отличается от нас. Он не идея, но сама субстанция.
Шйамасундара даса: Когда мы обсуждали Платона, вы согласились, что идеальное предшествует физическому образу.
Шрила Прабхупада: Из шастр мы узнаем, что есть духовный мир, и что этот материальный мир – извращенное отражение этого мира. Из шастр мы также понимаем, что здания в духовном мире сделаны из чинтамани. Чинтамани пракара-садмасу. В этом мире у нас нет опыта чинтамани (философского камня), камня, который превращает прочие металлы в золото, но мы можем иметь некоторую идею, услышав от авторитетов. Это не значит, что мы сами изобретаем или выдумываем духовный мир. Другими словами, у нас есть идеи субстанций, которых мы могли никогда не видеть.
Шйамасундара даса: По Гегелю, дух порождает идеи и осуществляет их.
Шрила Прабхупада: Мы говорим, что все исходит из Кришны. Почему только идеи и субстанции? Почему то или это? Зачем столько много разграничений? Все исходит из Него. Если бы не субстанция в духовном мире, ничего не могло бы существовать. Проанализировав до конца, мы должны принять факт, что все исходит из субстанции. Джанма асйа. Можно проследить, как все идеи восходят к первоначальной субстанции, которая есть Кришна. Поэтому Кришна говорит: «Все исходит из Меня». Следовательно, если вы достигаете Кришну, вы достигаете конечной субстанции. Если вы понимаете Бога, вы понимаете все.
Шйамасундара даса: Значит вы утверждаете, что форма предшествует идее, а не идея предшествует форме?
Шрила Прабхупада: Да, форма предшествует идее. Кришна говорит: сарвасйа чахам саннивиштхо маттах смритир джнанам апоханам ча. «Я восседаю в сердце каждого, и от Меня исходит память, знание и забвение» (Б.г.15.15). Что же касается человека, то он не в состоянии изобрести чего бы то ни было. Он лишь может открыть вещи, которые уже существуют.
Шйамасундара даса: Гегель рассматривает идею и субстанцию как противостоящие друг другу тезис и антитезис, а дух есть синтез, содержащий и то и другое.
Шрила Прабхупада: Да, мы согласны. Вируддхартха-самоандха. Противоречивые вещи примиряются в Кришне, потому мы говорим, что Кришна непостижим. Он одновременно един и отличен от Своего творения. Поскольку в материальном мире эти вещи постичь невозможно, они называются непостижимыми.
Шйамасундара даса: Тогда если мы можем постичь что-либо, то должно оно где-то существовать?
Шрила Прабхупада: Да. В самом деле вы не можете постичь что-либо, не имеющее существования. В материальном мире мы понимаем, что один плюс один равняется двум, а один минус один равняется нулю, но в мире духовном, этот закон неприемлем. Там один плюс один равняется одному, и один минус один равняется одному.
Шйамасундара даса: А как насчет идеи о том, что Бог есть зло? Могу я постичь это?
Шрила Прабхупада: Да, Бог и зло тоже, но не в нашем понимании. Бог есть Абсолют, и зло, и добро примиряются в Нем. Нельзя сказать, что поскольку мы думаем о Боге, как о злом, Он злой. Вернее, мы говорим, что Он – всеблагой, потому что Он – Абсолют.
Шйамасундара даса: А как быть с идеей о том, что Бог не существует?
Шрила Прабхупада: Да, это факт, что Он не существует, если имеются в виду мошенники. Поскольку мошенник не в состоянии понять Бога, Бог не существует для него.
Шйамасундара даса: А идея о том, что я есть Бог?
Шрила Прабхупада: Это тоже факт, потому что ты – неотъемлемая частица Бога. Ты можешь сказать: «Я американец»; и то же самое может сказать президент Никсон: «Я американец»; но это не значит, что ты президент Никсон. Заявлять это – сущее безумие.
Хайагрива даса: Касаясь Бога и человека, Гегель пишет: «Бог постольку Бог, поскольку Он знает Себя; Его знание Самого Себя есть, кроме того, Его сознание Себя в человеке и знание человека о Боге, знание, которое распространяет себя в знании самого себя в Боге».
Шрила Прабхупада: Если он признает существование Бога и человека, то почему он не соглашается принять знание о Боге от Самого Бога? Зачем спекулировать? Чтобы обрести знание о Боге, человеку лучше всего принять знание от Самого Бога. Тем не менее Гегель противится получению знания или наставлений из внешнего источника. Таково требование разума: если вы хотите узнать обо мне и моей натуре, вам лучше получить знание от меня, а не спекулировать. В Бхагават- гите Бог объясняет Себя, и если мы приемлем это знание, данное Самим Богом, наше знание Бога будет совершенным. Зачем тратить время на спекуляции?
Хайагрива даса: Видимо, не спекулируя, философ не смог бы написать так много книг?
Шрила Прабхупада: Если у вас совершенное знание, вы можете писать в совершенстве. Без совершенного знания все ваши произведения просто бессмысленны. Если в ваших книгах есть какой-то смысл, это лишь потому, что мы не спекулируем о Боге, а понимаем Бога от Самого Бога. Это система парампары. Согласно Вишванатха Чакраварти Тхакуре, сакшад-дхаритвена самаста-шастраир (Шри Гурв-аштака 7). Все писания принимают гуру, духовного учителя, как Самого Верховного Господа, потому что он ничего не измышляет. Он – слуга Бога, а знание дано ему Богом. Если Гегель признает тот факт, что он человек, и что существует Бог, ему нужно, рассуждая логически, получить знание о Боге от Самого Бога.
Шйамасундара даса: По Гегелю, абсолютная идея, «идея в и для себя», проявляет себя в объективном уме в форме законов, нравственности и социальной этике, а на этой почве развивается свободная воля.
Шрила Прабхупада: Да, это область свободной воли. Все это проявляется, как только мы принимаем контролирующего. Придут законы, придет нравственность, придет социальная этика. Атеисты, поскольку они не признают контролирующего, действуют безнравственно. Пока у нас нет основы, на которой мы можем осуществлять свободную волю, сама по себе свободная воля лишена смысла. Должен быть какой-то закон, какая-то система нравственности. В то же время Кришна говорил Арджуне – «Поступай, как решишь сам» (Бг.18.63). Это свободная воля. Объяснив ему Бхагават-гиту, Кришна сказал, что выбор остается за ним.
Хайагрива даса: Гегель большое место уделяет человеческой свободе. Он обвиняет «Восток», и особенно индусов, в том, что они не знают что «… дух свободен в себе, или человек свободен в себе. Поскольку они не знают этого, они несвободны».
Шрила Прабхупада: Он говорит о человеческой свободе, а сам вынужден рождаться, стареть, болеть и умирать. Где же его свобода, когда он умрет?
Хайагрива даса: Гегель пишет: «Лишь германские народы обрели в христианстве и через него сознание того, что человек, как человек свободен, и что свобода духа составляет самое его естество».
Шрила Прабхупада: В соответствии с христианской религией, человек волен выбирать между раем и адом. То есть у него есть свобода выбора. Однако, если он идет в ад, где же его свобода? Любой гражданин государства волен жить как свободный человек или отправиться в тюрьму, где же его свобода? Его свобода зависит от кого-то еще, кто предоставляет возможность либо оставаться свободным, либо идти в тюрьму. Наша свобода относительна, а Бог – верховный абсолютный контролирующий. Именно Бог предоставляет живой сущности свободу выбора. Живая сущность никогда не бывает абсолютно свободна, как свободен Бог.
Хайагрива даса: Гегель критиковал индуизм, считая его теократией, в которой человек контролируется законами Бога, находящегося вне Него. По Гегелю, это слепое следование внешней воле, следование, которое не подкрепляется индивидуальным «Я». Он верил, что человек может лучше всего достичь Бога через упражнение своей собственной свободной воли.
Шрила Прабхупада: Если это так, почему животные не могут достичь Бога? Им ведь тоже дана свободная воля.
Хайагрива даса: Он заявляет, что у животных нет воли.
Шрила Прабхупада: Если у них нет воли, то почему они ходят в разных направлениях?
Хайагрива даса: Гегель пошел еще дальше, утверждая в «Философии права и закона», что животные не имеют права на жизнь, потому что у них нет воли.
Шрила Прабхупада: Прежде всего, вы должны определить, что такое жизнь. Животные едят, спят, защищаются и совокупляются также, как и мы. Крохотный муравей проявляет все те же признаки жизни, что и мы. Кто может сказать, что у человека больше права на жизнь, чем у муравья? Все признаки жизни одинаковы.
Шйамасундара даса: По Гегелю, совесть индивидуума сам оценивает себя и устанавливает свой собственный эталон нравственности.
Шрила Прабхупада: У нас такая нравственность, потому что мы принимаем нравственность от высшего авторитета. Наша нравственность подчинена строгому стандарту. Кришна говорит: «Оставь все разновидности религии и просто вручи себя Мне» (Бг.18.66). Это та нравственность, которую принимаем мы. Законы человека несовершенны, но совершенны законы Бога. Зачем нам принимать несовершенные рекомендации других людей?
Шйамасундара даса: По представлению Гегеля, субъективный ум имеет дело с внутренним опытом, объективный ум – с внешним, а абсолютный ум имеет дело и с тем, и с другим, объединяя их.
Шрила Прабхупада: Это верно. Любой может понять, что это так, что касается Абсолюта.
Шйамасундара даса: Этот Абсолют выражает себя в трех формах: искусство, религия и философия. В искусстве Абсолют принимает форму, которую мы называем красотой.
Шрила Прабхупада: Да, мы определяем Бога как самого прекрасного.
Шйамасундара даса: Гегель считает религию чем-то вроде формы искусства. В то время как философия постигает или думает об Абсолюте, религия представляет или живописует его.
Шрила Прабхупада: Без философского обоснования, религия просто сентиментальность.
Шйамасундара даса: Он утверждает, что искусство есть выражение духа.
Шрила Прабхупада: Хорошо, все есть выражение духа. Как это может быть определением искусства?
Шйамасундара даса: А дерево? Мы можем сказать, что дерево является искусным проявлением Абсолюта?
Шрила Прабхупада: Да, дерево тоже форма искусства. Кришна к тому же – искуснейший художник.
Шйамасундара даса: Абсолютный ум выражает себя через религию, которая представляет Абсолютную Истину как образы в нашем сознании.
Шрила Прабхупада: религия означает принятие Бога. Если он думает, что религия – это просто образ в нашем сознании, значит у него нет ясного понятия о религии. Не отступать от законов Бога – вот что такое религия.
Шйамасундара даса: По Гегелю, высшая форма, в которой Абсолют проявляет Себя, это философия, выступающая как синтез искусства и религии.
Шрила Прабхупада: Философия тоже означает повиновение приказам Бога. Все прочее – сухие спекуляции. Бог говорит: «Не убий!». Если мы религиозны, мы перестаем убивать. Однако, если мы понимаем, почему нам не следует убивать, мы философы. Богом Кришну понимают много людей, но продвинутый преданный понимает Кришну, а потому он очень дорог Кришне. Гопи не были философами, но они любили Кришну без скрытых помыслов. Сам Чаитанйа Махапрабху воплощал Собой эту любовь к Кришне.
Шйамасундара даса: Однажды вы говорили, следование философии на практике даже выше, чем сама философия.
Шрила Прабхупада: Гопи практиковали философию, потому что они любили Кришну. Более того, они наслаждались плодами философии.
Хайагрива даса: Поскольку тело – это инструмент души, Гегель считал, что нанести вред телу, это все равно, что нанести вред самой личности. В «Философии права и знания» он говорит: «Это ничто иное, как пустая софистика, говорить, что подлинной личности – душе- нельзя причинить вреда дурным обращением с телом… Насилие, которое совершается над телом, на самом деле совершается надо мной».
Шрила Прабхупада: Тогда, что же может служить оправданием для убийства животных?
Хайагрива даса: Он сказал бы, что личность может владеть своим телом, потому что она способна вложить в него свою волю. Животные же не имеют право на жизнь, потому что они не вкладывают свою волю в обладание телом.
Шрила Прабхупада: Но если это так, то почему животные сопротивляются, когда вы убиваете их? Что это за философия, которую он из

Discussions with Syamasundara dasa
Karl Marx







Karl Marx


(tape audio quality extremely poor)


Prabhupāda: and as soon as they get opportunity to become (indistinct), by taking others' blood. Unless you feel in your heart (indistinct).


Śyāmasundara: His idea is that only the workers are entitled to the surplus value of the product (indistinct).


Prabhupāda: But actually the workers (indistinct) no longer work (indistinct). Just like the (indistinct). He was a worker in the mill. He was working, and as soon as he gets some money he sits down as a proprietor of the mill and after, he takes advantage of working others. Because (indistinct) happened and becomes capitalist. There are many instances. Just like in your country, Ford, he was some (indistinct).


Śyāmasundara: (indistinct)


Prabhupāda: Yes. But he got the opportunity to become capitalist. And there are so many in our country also (indistinct) that I was a (indistinct) I was out getting money, I was starving, and now I have become first-class. (laughter)


Śyāmasundara: (indistinct)


Prabhupāda: Yes. They get credit. I recall one book, in Mathura one Mr. (indistinct), he was begging his brother, he became a very businessman, so he wrote his history, that I was begging now I am sitting [break] like that. That's all. So, the theory(?) that my propensity is there, that as soon as I get the opportunity I suck the blood of others and become fat. So unless he changes mentality, there is no question of changing capitalist or communist or this or that. It is all useless.


Śyāmasundara: So shall we stop for today or...?


Devotee: Yes, continue tomorrow.


Śyāmasundara: We still have a few more of Marx.


Devotee: We can do it tomorrow. Then we'll do Lenin tomorrow. [break] So, today we will continue with Marx.


Prabhupāda: Marx? Not yet finished?


Śyāmasundara: No.


Prabhupāda: Go on.


Śyāmasundara: He says that since capital is unnecessary for production, that the capitalists should be overthrown violently and the workers of the world should unite and overthrow the capitalists.


Prabhupāda: But the difficulty is—that we have already discussed (indistinct), today I am (indistinct), tomorrow I am capitalist. Because my tendency is, as soon as I get some money, I shall become master. That is the tendency. That we have already discussed. Today one man is very poor man, so he is in favor of his brothers who are poor, working, but as soon as he gets a little money, immediately he becomes the capitalist. Then he is imitating the same way as the capitalist.


Śyāmasundara: Suppose there is a social system where everyone gets the same amount, no one gets excess.


Prabhupāda: That is simply theory, that is not possible.


Śyāmasundara: But that's what happens in Russia. The managers, they don't get much more than the workers, so that everyone only can have a certain income. Just like Himavati's relatives,they sent their relatives in Russia some gifts for Christmas. The relatives sold the gifts and used the money to buy wood to add a room to their house, and because of that they were greatly punished, severely punished, by the state. But they should have given that money to others, they should have distributed it equally, that was the state's theory because anything that I use for my own benefit is wrong.


Prabhupāda: So my tendency is to (consider) everything as my own, but by the taking of the state I am forced to avoid(?). So how long will this work? By force how you can change one's mind? It is not possible. Therefore we say these things are only nonsense proposition. It will never happen because anyone who is in this material world, he has the prime tendency that I shall become the Lord. (indistinct) pratiṣṭhā. The material world means everyone is seeking after some profit, everyone is seeking after some adoration, and everyone is seeking, I mean to say, some position. This is the material world. So, if everyone, seeks profit, adoration and position, so how you can make equal by force?


Śyāmasundara: The communists have played upon this tendency and so the worker who produces more, he gets glorified by the state. He produces more units at his factory than the others, then he gets a small bonus.


Prabhupāda: Why he should get bonus?


Śyāmasundara: In order to, incentive, incentive bonus.


Prabhupāda: That means that his tendency is to lord it over, and that he is being bribed. He wants some profit, "All right, I give you some bonus. This Russian communist idea is very good provided the citizens do not want any profit but that is not possible. Everyone wants profit. So how by law, by force, you can take it? It is not possible. The same proposition: that in the winter season the bugs cannot get blood, cannot come out due to the serious cold so they become dried up. Their skin practically dries, dries completely. There is no blood. That is (indistinct). But as soon as the bug gets opportunity, in the summer season, he can come out, immediately he bites somebody and sucks all the blood.


Śyāmasundara: So this is an example of the people in Russia who are forced by the state not to take profit.


Prabhupāda: Yes, but as soon as there is opportunity, they will take it. Because that is the (indistinct). As soon as he got some (indistinct), because it is mine, and he sold it and he utilized it for the purpose. So this is the psychological fact that everyone is trying to get some profit. By force you can make him not to take profit, but that is not possible. As soon as there is profit (indistinct).


Śyāmasundara: So Karl Marx made a manifesto called the Communist Manifesto which lists ten points for social reform. Should we read them, (indistinct).


Prabhupāda: (indistinct)


Śyāmasundara: The first one is the abolition of property and land and application of all rent from land to public purposes. In other words abolition of private property, all property becomes public. The second point is a heavy income tax, no, progressive income tax, so if you make more, you have to pay more. The abolition of all rights of inheritance.


Prabhupāda: The, this thing is not only in Russia, this is going on in other countries. So, people have been taught not to keep accounts. All these big, big business men they don't keep accounts, so there is no question of income tax. Suppose if I want to purchase from you something. No cash memo, no account. I give you money, cash, I take goods, I sell it, no account, then I cash from my (indistinct). That's all. But provided I have my right books, then these things will be applicable-income tax. Just like in our Indian system, there small broker, he has no book; nothing of the sort. He is purchasing one bag or two bags of rice, he is selling, that's all. He does not keep accounts. So as soon as... The whole tendency is, that I want profit. If the government (indistinct), somehow or other, (indistinct), I will get my profit but I will not show government how much profit I am making. He may propose all these nice things according to his philosophy but he cannot change the mind of the people. Therefore all these proposal will be futile. Simply waste of time, that's all.


Śyāmasundara: His idea is that the mind of people can be changed because the conditions...


Prabhupāda: But not in that way, by force. That is not possible. You cannot change the mind even of a child by force, and what to speak of elderly man, educated man. Is it not so? Mind can be changed by our process: ceto-darpaṇa-mārjanam [Cc. Antya 20.12]. Otherwise it is not. These things will be made (indistinct) complete, even in the ordinary position. Their utopia—it is not possible.


Śyāmasundara: He also wants to abolish all inheritance rights, all rights of inheritance.


Prabhupāda: That is another nonsense proposal, because everyone's tendency is to give money to his children. That is the law everywhere. I have got some affection for my children. I want to give something to my children. So how you can stop this (indistinct). They are proposing all impractical.


Śyāmasundara: They are practicing this in Russia. There is no inheritance. There is no...


Prabhupāda: (indistinct), we have seen Russia is not happy. Russia is not happy and they are simply waiting for another opportunity, another revolution. (indistinct) this boy (indistinct), he is not happy. Similarly we can study. Just like when there is rice boiling you take one grain of rice and press it in your finger. If it is soft, then you can understand the whole rice is boiled. So we can understand the position of Russia from the sample, that boy. We haven't got to study more. And we could get some idea by talking with that professor that, how much foolish he is. He says that after death everything is finished. And he is passing on as a big professor, Indian department, Indology or something. So, if his knowledge is like that, if the sample of the citizen is like that boy, then what is their position? They may theorize so many things. So far as we are concerned, foreigners, we could not get even food to our satisfaction. There is no (indistinct) vegetables, no fruits, milk was (indistinct), no rice. That Madrasi gentleman, if he would not have contributed some dahl and rice and the..., then practically we would have starved.


Śyāmasundara: The rice from Korea was like BB's, small pellets. We bought some rice.


Prabhupāda: Where?


Śyāmasundara: It was from North Korea, the rice we bought in Moscow. It was so tough(?).


Prabhupāda: Life is very difficult there. You can simply eat meat, that's all.


Śyāmasundara: And liquor.


Prabhupāda: Liquor, that's all. And what they are drinking on the road? You did not see?


Śyāmasundara: I think it was some kind of wine, or...


Prabhupāda: Maybe.


Śyāmasundara: ...liquor.


Prabhupāda: But these things were almost in every road. People were drinking (indistinct), students and drinking.


Śyāmasundara: Oh, I remember, yes, it was, that was soft drinks, soft drinks.


Prabhupāda: Another thing, that shopping is so much troublesome.


Śyāmasundara: Telephone.


Prabhupāda: Who is calling? (indistinct). (indistinct) has said that...


Śyāmasundara: (indistinct) these people were descendents of warrior class, kṣatriya class, so they are naturally inclined to those things, meat-eating.


Prabhupāda: No, the warrior class are not like that, kṣatriya. Not that they are addicted. These are caṇḍālas. They are called caṇḍālas. Caṇḍālas, the dog eaters, the hog-eaters. In India they are sweeper class. Mlecchas (?). (indistinct). She comes from that family. Now (indistinct).


Śyāmasundara: Anyway, all property, all money, capital, communications, transport everything should be brought into central, centralize, centralized in the hands of the state.


Prabhupāda: Yes. So, what profit will be (indistinct), the member in the central, they will exploit, just like Krushchev was doing, and he was (indistinct). So, our diagnosis is that tendency is there. Unless you reform that tendency, these things will be bogus. Now Russia, just according to Marx theory, they are doing that, but (indistinct) utilize it. How you shall stop this mentality? What is that program?


Śyāmasundara: Their program is first you change the social conditions then the mentality will change.


Prabhupāda:Impossible. It will simply react and there will be another revolution.


Śyāmasundara: So first you have to change the mentality and then the social structure will change.


Prabhupāda: Yes. Unless I am trained up to think that I do not possess anything, everything belongs to the State... But it is very difficult to change. Simply nonsense.


Śyāmasundara: But they think like that.


Prabhupāda: They think but (indistinct) utopian, that is another thing. But, so...


Śyāmasundara: They're all... Yes, this is an example. There was one woman, who was in charge of the, a maid in that hotel. Although she must have known from childhood that that hotel belongs to the state, the foodstuff belongs to the state, everything belongs to the state, still she had proprietorship, false proprietorship over her kitchen, that kitchen. She would not allow us into that kitchen.


Prabhupāda: Just see.


Śyāmasundara: Even though it was not hers—we had every right to use it as much as her, she would not allow it.


Prabhupāda: Just see. In Russia. Yes. In the hotel. And there were some quarrels.


Śyāmasundara: Quarrels. She wanted the rights to that stove.


Prabhupāda: So how you can change it? Simply theorizing will not serve(?).


Devotee: In Russia when they find someone who is deviating like that they send them to Siberia. So their process of checking them is to punish them.


Prabhupāda: But there... Everything is going on simply on threatening. You see there is no heart to heart cooperation(?). Therefore everyone we saw, they were morose.


Śyāmasundara: Slogans. They simply speak slogans. Propaganda.


Prabhupāda: There is no cooperation. In this way, finally the people will non-cooperate and there will be revolution. Just like Gandhi's noncooperation. That stage will come. Nobody will cooperate with them. So these are foolish theories. It has no practical value.


Śyāmasundara: So their idea about... It says that all events are seen as physical reactions aimed at satisfying economic and material needs of mankind. In other words everything that happens historically is seen as a result of economic and material needs required.


Prabhupāda: That is a fact. I have already explained. Because I want to make profit, you want to make profit, so as soon as there will be check in my profit-making or your profit-making, then we shall fight. The reason is that I want to make profit, you want to make profit, nobody is prepared to sacrifice profit. So as soon as our interests clash there is fight.


Śyāmasundara: So the sad truth is that the whole world is revolving on the principle of economic desire.


Prabhupāda: Yes economic desire. Profit, that is stated in the śāstras, (indistinct) pratiṣṭhā. (indistinct) means profit. (indistinct) means... Why I want profit? Because if I have got money, then people will adore me (and) say (to me), "You are God. You are everything." (indistinct) Give me some (indistinct). Just like the beggars, (indistinct) their blessing, you become king, you will be so on and so on and so on, you are so great. In this way he thinks, "Oh I am great. All right, there." He becomes immediately sophisticated, "Oh I am so great. All right, there." This is there. He flatters.


Śyāmasundara: He says that man's nature is the result of historical forces. Therefore ideas change according to material conditions. In other words...


Prabhupāda: This ideas cannot change, these basic ideas, that I want some property, I want some adoration and I want some position. This will never change. These rascals, they do not know the basic principles of human psychology.


Śyāmasundara: Their philosophy is gross materialism. They believe everything in science matters.


Prabhupāda: Superficial, no depth of knowledge.


Śyāmasundara: So they even (indistinct) material in factors of clothing, matter (indistinct). It was his idea that matter changes through history according to economic development, economic changes.


Prabhupāda: We take our knowledge from authority. Just like this (indistinct) pratiṣṭhā. We take it from authority. So this is the science. Everyone is after some profit, some adoration and some position.


Prabhupāda: Therefore these things have been forbidden for persons who are advanced in this Kṛṣṇa consciousness. Because if you have got all these material desires, then you cannot become Kṛṣṇa conscious. Anyābhilāṣitā-śūnyam [Brs. 1.1.11]. These are called anyābhila, desiring something for material profit. So, bhakti is anyābhilāṣitā-śūnyam, one must be completely free from all these desires, material desires. Anyābhilāṣitā-śūnyaṁ jñāna-karmādy anāvṛtam [Cc. Madhya 19.167], without any aspiration for resultant action of knowledge and karma. Knowledge means, just like the jñānīs, they are cultivating knowledge, but their aim is how to become one with God. That is their aim. That means here he says to get a position to his satisfaction, now he wants to get the position of God. Let us say I am superficially (indistinct) that he is a sannyāsī, he does not possess anything but by his sacrificing all position it this world he wants to get possession of the Supreme Lord. He is (indistinct) that I have given up everything but I want to (indistinct) of your (indistinct). So this is going on. (indistinct) vairāgya. (indistinct) vairāgya.


Śyāmasundara: He has another slogan that "Human effort has no true reality." In other words...


Prabhupāda: Because does not know what is reality. He is a fool.


Śyāmasundara: Well he says that man's reality or man's nature changes through history according to material conditions.


Prabhupāda: Well that is the way of..., everything is changing. This tree is changing daily, your body is changing, that is not a very high philosophy.


Śyāmasundara: His idea is that if you mold...


Prabhupāda: Jagat. Jagat means change. Jagat. (indistinct) jagat, everything is changing. Just like wind(?), time and tide. So that is not a very unique proposal. It is the nature's way, it is going on. And therefore I say this theory, this Marx theory, it is all changeable(?). It will not stay.


Śyāmasundara: Does this mean that man's nature, there is no fundamental nature that a man's reality is...


Prabhupāda: Yes, that is spiritual nature. That is spiritual nature. We are teaching people to come to that standard, spiritual nature which will never change. Just like we are trying to serve Kṛṣṇa. This is not (indistinct). We are serving Kṛṣṇa and when we go to Vaikuntha, we serve Kṛṣṇa. That which is called nitya. Nitya means eternal. Nitya-yukta upāsate. Bhagavad-gītā, eternally engaged in the service of the Lord. Not like Māyāvādī. Māyāvādī philosophers, they will say that "Let me serve Kṛṣṇa now. As soon as I become liberated, I become God. I become God." This is another bluff. Just like I am serving you to take your favor and as soon as I get opportunity I ride upon you. You see? Now,


Śyāmasundara, (indistinct). This is Māyāvāda theory.


Śyāmasundara: They want to become...


Prabhupāda: One. One with God. That means (indistinct). Here, he could not enjoy. There are so many impediments. Therefore brahma satyaṁ jagan mithyā. This is all mithyā. So I become one with Brahman. This is jñānī. And karma means that I work hard, I get some result, and I enjoy. Karma-phala. But bhakti means that one should be completely free from all these desires. Anyābhilāṣitā-śūnyaṁ jñāna-karmādy anāvṛtam [Brs. 1.1.11]. One should not be covered with the results of jñāna and karma. Then what is bhakti? Ānukūlyena kṛṣṇānuṣīlanam [Cc. Madhya 19.167]. Simply to cultivate Kṛṣṇa consciousness if favor of Kṛṣṇa. Not in my favor. So long you think anything in your favor, that is not bhakti. So where is this mentality? You give up Kṛṣṇa, you replace Kṛṣṇa with the state, that how you can get your mentality, nothing in my favor, everything in favor of the state. It is impossible, but these rascals try. (indistinct) simply (indistinct). Just like Stalin. He got the position and as soon as he found somebody that is not in his favor, then immediately cut his throat. The same, the disease is there, that I want everything in my favor and I cover it by some illusion. So how you can be successful?


Śyāmasundara: Their idea is that human nature has no reality of it's own, that it's a product of the material environment so that if you put a man in a factory...


Prabhupāda: So if it has no reality, why they are proposing something nonsense as real, if there is no reality?


Śyāmasundara: Well their idea is that if you put a man in a factory and you get him to identify with the state, the production, the scientific achievement, say...


Prabhupāda: That cannot be, that is our philosophy. Because he has got the basic disease. He is saying that I am working so hard, but the profit is not coming to me, he will be immediately slackened. Just like there is a proverb, proprietorship turns sand into gold. But as soon there is lacking of the sense that I am not proprietor, the gold becomes sand. That is position of Russia. They are not happy, they are not rich, in comparison to other European countries. Of course, no European country is as good, or as rich as America, that is a fact. That I have practically seen. But still, in Russia, they are poorer than other countries.


Śyāmasundara: One of their methods is to constantly whip the people with the idea that there may be war at any moment so the people are always thinking, "We must protect our country, we must protect our country," so they work.


Prabhupāda: But when they lose interest in the country on the basis of this basical idea, that I cannot make any profit, I have no proprietorship, then what interest I have got in this country?


Śyāmasundara: So only the negative, the negative stress forces them to work.


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: Your home may be in danger, your family may be lost if you don't work.


Prabhupāda: But if I work, what do I get. I work or not work, I get the same thing. Where is my incentive? Marshall's theory is that economic development is based on family affection.


Śyāmasundara: Is it?


Prabhupāda: Yes. So if I cannot give good food, good dress to my family... The same thing, I am working so hard, another man is working as laborer, I am scientist so my wife and children with the same dress and he is this, so I am losing my interest. And that is the position (indistinct). They are all impractical.


Śyāmasundara: He says that industrial and scientific work is the highest point of activity.


Prabhupāda: That's all right, but the... Unless the scientist and the industrialist get sufficient profit for himself, he will be reluctant to work for the state.


Śyāmasundara: Their goal is the production of material goods for the enhancement of human well-being.


Prabhupāda: The human well-being means if you don't agree to me, I cut your throat, that's all. This is (indistinct). I am thinking in my way: human well being. Just like Stalin, he was thinking in his own way, human well-being, but anyone who disagrees with him, cut his throat. This is (indistinct). Lenin also (indistinct) like that.


Śyāmasundara: Well-being is relative.


Prabhupāda: Just like he killed all the royal family. So this killing, they will say it is well-being of the (indistinct). So this is not well-being for the royal family. But they theorized, it is well-being.


Śyāmasundara: So they say the well-being for the most people. If something has to be sacrificed for that then it is all right.


Prabhupāda: So that everyone thinks. Everyone says, but these are also incorrect propositions. So far Russia is concerned, we have seen practically, these things are not being applied. Like, at least we have seen, that in Moscow, all big, big buildings, they are not recent buildings, they are old, damaged buildings, and (indistinct). So that means their economic condition is not so sound. The old buildings are not very nicely renovated. So what is that building we we are going inside, getting out from the National Hotel? There was a big building, some historical building?


Śyāmasundara: Kremlin?


Prabhupāda: Library or something?


Śyāmasundara: Lenin's... Oh, the one with the round turret?


Prabhupāda: No, no, just like our hotel was there, and (indistinct) after a few steps there was a big building.


Śyāmasundara: Oh, the state planning?


Prabhupāda: Maybe.


Śyāmasundara: State planning commision.


Prabhupāda: That is a very old building; that is not recent building. So similarly all the buildings (indistinct), they are not recent buildings.


Śyāmasundara: The only fairly recent building was the university. It has a big, big, big, big building.


Prabhupāda: Ha, ha, that may be, that was not very...


Śyāmasundara: Not very new.


Prabhupāda: (indistinct) not very huge. That is not very extraordinary.


Śyāmasundara: Not compared to New York City.


Prabhupāda: No, not...


Śyāmasundara: Their idea is that well-being is measured by how many telephones there are, how many refigerators, how many...


Prabhupāda: That they haven't got. There is no sufficient motor car. He knows when we asked Professor Kotovsky for call taxi. He said, "Oh this is Moscow, it is very,difficult." Do you remember that?


Śyāmasundara: Yes.


Prabhupāda: Do you remember? He gave us direction: "If you kindly go in this way, in this way..."


Śyāmasundara: Take the bus.


Prabhupāda: Not if you can reach sooner, (indistinct) waiting for taxi. Do you remember?


Śyāmasundara: Yes, I remember.


Prabhupāda: And we did it. We walked too. He gave us direction, "You go in this way, this way, then you will go to your hotel sooner than we wait for a taxi." So, either there is no sufficient taxi, (indistinct) company, they do not get profit, or there is no sufficient demand. People have no sufficient income. That is the... In your country as soon as you want a taxi, you get it. Simply call, "I want a taxi." The same thing India, immediately taxi is (indistinct) go. In Boston I was calling, "Simply send taxi." You have seen? You know better than me, that there is telephone in the taxi.


Śyāmasundara: In the taxi, yes.


Prabhupāda: And they are directing can you go this side, can you go this side, so as soon as he finds that where he is, from that place the taxi is nearer; he says, "Yes, I can go." So immediately his number is (indistinct) and he'll immediately inform the taxi stand. This is the system. So, where is that system? (indistinct) European country, they are so proud of their philosophy and people are not getting their goods, nice (indistinct). There are lines, big lines for purchasing things and for foreigners you are asked, "What is your citizenship." There is fight, which foreigner is here. (indistinct) that boy related that he cannot go out (indistinct). People are not happy, that's a fact.


Śyāmasundara: Their idea is that religion is an illusion and it must be condemned.


Prabhupāda: That's right, but his theory, he is become a nuisance now. (indistinct) but his philosophy is becoming illusion. That's a fact.


Śyāmasundara: In other words its not being practiced.


Prabhupāda: Yes. That's a fact. Within how many years? The revolution was in 1917.


Śyāmasundara: About a hundred years.


Prabhupāda: No hundred.


Śyāmasundara: Fifty.


Prabhupāda: Fifty. So within fifty years his philosophy is (indistinct). And in India, we do not know when religion began. You say Brahmā. So Brahmā's twelve hours... Twelve hours (indistinct) cannot calculate. So religion, our this Vedic religion is there since so many long years and instead of being devastated by the foreigner for the last two thousand years, still the religion, the system of religion, is running. It is not illusion, at least for India.


Śyāmasundara: I'll read his famous statement about religion. He says, "Religion is the (indistinct) of the oppressed (indistinct), the heart of the heartless world, just as it is the spirit of the spiritless situation. It is the opium of the people."


Prabhupāda: That's right, but the he does not know what is religion. His definition (indistinct) why he accepts the Vedic way; nobody knows what is religion. Our Vedic version is religion is the code given by God. So if God is fact then His law is also fact, it is not illusion. Just like Kṛṣṇa giving religion. There is (indistinct), sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [Bg. 18.66], to surrender unto God. This is religion.


Śyāmasundara: His idea is that everything is produced from economic struggle. So that religion is like a police force, and it is invented by the bourgeois or the capitalist as a technique to dissuade the masses from revolting by promising them a better existence, or a happier existence after death so that they can be...


Prabhupāda: (indistinct) we are obliged to his proposal now. He has created a philosophy, which is being enforced by killing, by threatening.


Śyāmasundara: And he promises them a better future.


Prabhupāda: That's right.


Śyāmasundara: In the future it will be better.


Prabhupāda: So, he is doing (indistinct) more than the (indistinct).


Śyāmasundara: Yes, exactly. So his is a religion also. His philosophy is like a religion.


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: (indistinct) he condemns.


Prabhupāda: Religion means (indistinct) he cannot give up, that is religion.


Śyāmasundara: He thinks everything can be changed, that nothing is permanent.


Prabhupāda: (indistinct) our proposition, religion means dharma, the (indistinct) which you cannot give up. (indistinct) Just like I am standing on this floor. It is not possible to stand without this floor. I cannot say that I can stand without floor.


Śyāmasundara: (indistinct)


Prabhupāda: (indistinct) and it is not possible. Similarly, one cannot give up his religion. And what is that religion? That religion is service. If that is religion, then he wants to give service to the humanity by his proposition, and that is his religion. Why he is giving this philosophy, writing this book? He wants to give some service to the humanity. That is (the) idea. So everyone is trying to give some service. The father is trying to give some service (to) the family, the statesman is trying to give some service to his country. (indistinct) Then he is also trying to give some service to the whole humanity. So this service spirit is always there. Either you become a Karl Marx, or you become Stalin, or you become Gandhi, or you become whatever you may be, the service spirit is there. In the family also, the father wants to give service. In state also, the prime minister wants to give some service. So this service spirit will be there. Now, we are giving service to so many things, and we are becoming confused and (indistinct). Therefore Kṛṣṇa says that you give up all other service, give Me service, I will (indistinct). You cannot remain without giving service. That's a fact. Either you give service to your country or to your family or even you have to give service to a dog. That you cannot do. Therefore the service is not... You may be a Hindu,you may be a Muslim, you may be anything, but that service spirit is there. And that service spirit is religion. But actually, by rendering service to so many objectives, we are frustrated. Therefore Kṛṣṇa says, sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇam [Bg. 18.66], you give service to Me and you'll be (indistinct).


Śyāmasundara: The Communists, and even to a certain extent the capitalists, believe that service for the production of goods is the only real service. So they condemn us because we are not adding anything to production. We are not working, we are not building factories. So they condemn us.


Prabhupāda: How they can condemn? We are giving service to the humanity for better knowledge. Then high-court judge, he is not producing any grain in the field, so he is not giving any service? He is sitting on the chair and getting(?) five thousand, ten thousand (indistinct). You can say, "Oh, he is not giving any service, he is simply sitting in the chair."


Śyāmasundara: In one way he is, because he is enforcing the law that helps the...


Prabhupāda: What it may be, personally, if you simply think that this man comes in the office and sits down in the chair for three hours and he draws salary of six thousand.


Śyāmasundara: He protects my property though.


Prabhupāda: That means not that everyone has to work in the factory to produce.


Śyāmasundara: But he protects what I produce.


Prabhupāda: That's all right. That means brain is required how to give protection. So that is also service. But his theory is unless you give your manual labor in the factory or in the field, you are not doing service. He would simply give credit to the coolies and workers, that's all. But because his basic principle is coolie, coolie philosophy.


Śyāmasundara: Peasants, they're called.


Prabhupāda: That's it.


Indian man: Some time one thing happened...


Prabhupāda: Eh?


Indian man: One Marwari first of all thought that his manager was getting two thousand rupees and doing nothing so he said, "I will do all the manager's work," and he (indistinct) scientist, engineer like. So he saved the two thousand rupees a month. After a couple of months that (indistinct) and that nobody could get right. And that man was (indistinct). Then he told that Marwari that you were giving me three thousand(indistinct).


Prabhupāda: There is a story that one king, he had ministers, a prime minister, so other salaried workers complained, "Sir, we are actually working. This minister is giving nothing, you are giving him so much salary. We are so (indistinct). So, "Oh, all right." So he called the minister, and brought one elephant. (indistinct), "Please immediately take this elephant and let me know what is the weight. Take this elephant. Weigh him." So they went to... All market, they went to find out a scale, how to weigh this. Where is the scale for weighing an elephant? So they could not do anything. They came back. "What happened?" "Sir, we could not get such a scale." "Oh, you could not weigh? All right. Minister, will you kindly weigh this elephant?" "Yes, sir." "All right, take it." So within six minutes he said, "It is twenty mounds," and like that. You see? So they were standing. They were surprised: "How is that? Within some minutes he came back and he said the exact weight." So king asked that "How did you weigh? Did you get some very big scale?" "No sir. It is not possible to weigh the elephant in the scale. Very difficult." "Then how did you weigh?" "Yes, I took it in a boat. I got it on the boat. I saw the water mark, and I marked it, and then, after getting down the elephant, I put weight on it. So when it came to that water mark, I understood." So the king said, "Now you see the difference?" They agreed, "Yes." Buddhir yasya bālaṁ tasya nirbuddhes tu kuto bālam: "One who has got intelligence, he has got strength, and one who has got no intelligence, rascal fool, what strength there is?" These people are like that, rascal fools. We don't take advice from them. We take advice from Kṛṣṇa or His representative.


Śyāmasundara: So religion is not just a police force for keeping people in illusion.


Prabhupāda: He does not know what is religion. He does not know, and he is trying to define religion. He does not know. I have defined already religion. Religion is the service spirit. That is religion. Now, real religion is the service... Everyone is engaged in giving service, but he does not know where his service will be successful. That he does not know. Therefore Kṛṣṇa gives us indication that "You serve Me and your service spirit will be successful." That is religion.


Indian man: Sir, we see that Dr. Stanley Johnson... He is my friend. He said he was traveling in Moscow. One lady got in the train, and she told him, "You look religious. You must very rich also." No. "Sir, you look religious, so you must be very rich." He said, "Why? Why do I look rich?" Because they have the idea that only rich men can think of religion.


Śyāmasundara: Yes. That's their whole idea.


Prabhupāda: That means foolish, all set of foolish rascals, that's all. From his talking we can understand. He is the leader. So he is a big foolish man, and his followers must be all fools. That's all.


Śyāmasundara: Yes. He said that religion is made up by the capitalists to keep the...


Prabhupāda: That means he does not know religion, what is religion, and he wants to define religion. What a foolish man he is. He does not know what is the meaning of religion. Religion means which you cannot change. That is religion. Dharmaṁ tu sākṣād bhagavat-praṇītam [SB 6.3.19]. Yes. Even up to this day, because India is standing on religion, although it is (indistinct), it is all broken, still, all over the world—I have traveled—they are adoring India.


Śyāmasundara: But their explanation is that because everyone is so poor in India that they rely on religion for condolence.


Prabhupāda: But still, people come from other countries to learn religion here. And one Chinese writer, I have seen his book. He plainly writes that "If you want to study religion, it is India."


Śyāmasundara: But more people go from India there to learn science.


Indian man: No, no.


Prabhupāda: No. That is another thing, material science. Material science. But when people come from West to India, they do not come here to learn material science. They come here to understand what is God, these things.


Indian man: Not only that, you know. Gandhi told the same thing. He said when Kanjulatem(?) went to London, he was told that "Your religion is ancient. Why did you not come to teach us?" He said, "Whom to teach? Your fathers and grandfathers were jumping off trees."


Prabhupāda: That's it. Darwin's theory.


Indian man: He said, "Whom to come and teach? You were not there."


Prabhupāda: (laughs) Very good answer. Yes, Darwin says that all monkeys. "So you are monkey. How to teach you?" It is a very good answer, yes.


Śyāmasundara: So he said that God does not create man, that man creates God.


Prabhupāda: That is another nonsense. He is a nonsense rascal. That is being proved by his talks. Tāvac ca śobhate mūrkho yāvat kiñcin na bhāṣate. You cannot understand a rascal fool unless he talks. Now he is talking. And sooner I did not know that he is so fool, but I can understand now he is a great fool. This is the test. Tāvac ca śobhate mūrkho yāvat kiñcin na bhāṣate. Mūrkha, you can... A mūrkha can dress himself very nicely, like gentleman sitting amongst the gentlemen, but a learned man and a fool will be understood as soon as he speaks. As soon as talks like a foolish man, one can understand, "Oh, he is a rascal." And as soon as one speaks great subject matter, then one can understand, "Oh, he is learned." So by his talking, now we can understand he is a great fool.


Śyāmasundara: So his follower was Nikolai Lenin. Mostly he reinforced all of Marx's ideas, but he added a few touches of his own. One is that revolution is fundamental, that history...


Prabhupāda: There were so many revolutions. It is not that they have made revolution. There were other revolutions, especially in Europe, the French Revolution. There were so many revolutions.


Śyāmasundara: He studied the revolutions, and he said that history moves in leaps and progresses toward the Communist leap. So he wants to make a leap into the dictatorship of the proletariat, and this he calls the final stage of development of history.


Prabhupāda: No. We can say, and they may note it also, that after this, the Bolshevik Revolution, there will be many other revolutions, many other revolutions, because so long people will live on the mental plane there will be only revolution. That's all. Our proposition is, "Give up this mental concoction. Come to the right point. And that is spiritual platform." If one comes to that spiritual platform, that is... Just like Dhruva Mahārāja said, svāmin kṛtārtho 'smi varaṁ na yāce: [Cc. Madhya 22.42] "No more revolution. I am completely satisfied because I have now seen You." So unless one comes to God, the revolution will go on. Rather, this is final revolution. We don't say final revolution, but... We don't expect that Kṛṣṇa consciousness will be taken by everyone, but within this material world the revolution will repeat unless one comes to God consciousness.
http://prabhupadabooks.com/?g=160830

Karl Marx



Śyāmasundara: The Hare Kṛṣṇa revolution.


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: He said that...


Prabhupāda: Yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavanti. That is the Vedic injunction, that people are searching after knowledge, knowledge, knowledge, knowledge, knowledge, so when one understands the Absolute Truth, then he understands everything. Yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavanti. And Bhāgavata says, na te viduḥ svārtha-gatiṁ hi viṣṇum: [SB 7.5.31] "They are trying to approach the objective, but they do not know the objective is Viṣṇu." Durāśayā ye bahir-artha-māninaḥ: "They are simply trying to adjust by so many revolutions, these material things." But he has no knowledge that he is spiritual being. Unless he goes back to the spiritual world and associates with the supreme spirit, God, there is no question of happiness. Exactly, if you have taken a fish from the water, there is no question of happiness of this fish unless it is again thrown into the water. So we have come... We are part and parcel of the supreme spirit. We have come from the spiritual world with the mentality of enjoying this material world. So unless we divert, reverse ourself to that spiritual conclusion, we understand our spiritual position and go back to home, we go to back... Yad gatvā na nivartante tad dhāma paramam [Bg. 15.6]. When you come to this position, that is happiness. Otherwise you go on theorizing, but one revolution will be... That is the world. "Yielding place to new. Old order changes, yielding place to new." This is revolution. So this will go on. What he is thinking now new, it will be old after some days, and another new thing will come, will be changed. So this is the order. "Old order changes, yielding place to new." Or, in other words, "History repeats itself."


Śyāmasundara: He says that this is purely the nature of matter, that there are always two conflicting properties, and that this inner impulse, this inner pulsation of opposite forces, will cause history to take leaps like you just said, from one revolution to another. But the Communist revolution he calls the final revolution because it is the perfect answer.


Prabhupāda: Yes. I can take it in this sense. If the Communist idea is spiritualized. So long the Communist idea will remain materialized, it is not final. We have got Communistic idea. Just like we believe... They believe that the state is the owner; we believe God is the owner. So this state is a small state, Russian state. They can be satisfied, but because it is wrong application... State is not the owner. Real owner is God. So from state, when they come to the conclusion, "Not the state but God is owner," then their Communistic idea will be fulfilled. And as they say that everything must be done for the state, we are actually teaching perfect Communism. We are teaching that Kṛṣṇa is the owner. Bhoktāraṁ yajña-tapasāṁ sarva-loka-maheśvaram [Bg. 5.29]. Kṛṣṇa says, "I am the supreme enjoyer. Everything is..." Just like in our society we are doing everything for Kṛṣṇa because we know Kṛṣṇa is the enjoyer. Sarva-loka-maheś... He is the proprietor. So this Communistic idea is vague, but it can be perfected when they come to the conclusion, according to the Bhagavad-gītā, that Kṛṣṇa is the supreme proprietor; He is the supreme enjoyer; He is the supreme friend of everyone. Then the people will be happy: "Oh, we have got a friend like Kṛṣṇa." Just like Arjuna was certain that "Kṛṣṇa is my charioteer. Oh, I am victorious." And it is confirmed, yatra yogeśvaraḥ kṛṣṇaḥ: [Bg. 18.78] "Where Yogeśvara, Kṛṣṇa, is there," yatra pārtho dhanur-dharaḥ, tatra śrīr vijayo, "there victory and everything is there." So this is an idea. This idea can be welcomed provided they are prepared to replace the so-called state by God. Then it is...


Śyāmasundara: Well, that's pretty unlikely because they consider that reality is composed of what appears to our senses.


Prabhupāda: That is not reality. Then why there is revolution? If it is reality, then why it is being changed? So in this material world there is a vague idea, reality. Nothing reality. Everything false. Śaṅkarācārya therefore says, jagat mithyā: "It is false." There is no reality. What is reality? What is definition of reality?


Śyāmasundara: What appears to our senses.


Prabhupāda: Huh?


Śyāmasundara: What appears to our senses.


Prabhupāda: Well, your senses are not reality.


Śyāmasundara: And economic determination.


Prabhupāda: That's all right. You are sensually thinking, but your senses are not reality. They are imperfect. Your eyes... You are thinking "I am seeing reality," but you are not seeing reality. Just like you see, daily seeing the sun. Really you are seeing. But you do not know what is sun. Then what is the benefit of that seeing?


Śyāmasundara: He says whatever is useful...


Prabhupāda: Useful, useful... So far you are seeing the sun, you know the sunshine is useful, the sun heat is useful. That does not mean that you have understood sun as reality. The superficial benefit you are getting. That does not mean that you know reality. Do you know? You are getting sunshine; you are utilizing it. Sun's heat, you are utilizing. Does it mean that you know really what is sun?


Śyāmasundara: He would say that the only reality instead of the sun is that the crops would grow, feed everyone.


Prabhupāda: That's all... They are simply by-products, simply by-products. But you do not know the reality. If you speak of reality, if you are satisfied only the by-product of the reality, then that is a different thing. But when you speak of reality it does not mean, because it appeals to your senses, therefore it is reality, because your senses are imperfect. You cannot realize anything perfectly with these defective senses.


Śyāmasundara: He says that if there is anything beyond the appearances, physical world, it is also physical, that everything is physical, everything is material.


Prabhupāda: That's all right. Physical... Even physical, you do not know. Even this physical manifestation of this universe, what do you know about this? You do not know. There are so many planets. You cannot go even in the moon planet.


Śyāmasundara: He says it's only necessary to know what applies to us, what...


Prabhupāda: Then don't talk of reality. Don't talk of reality.


Śyāmasundara: I only need to know that which is useful to me.


Prabhupāda: That use, it is for you but because your knowledge is so poor. Just like a low class man, he will think, "This police constable is government." Because he is a low class man, the police constable takes him to the custody, and he is controlled by the police cons..., so he is father and mother. But for a high personality the police constable is nothing. There are so many others. So this reality is relative according to the person. He is a man with poor fund of knowledge. Therefore immediate effective, that is reality. Just like child. He thinks a lozenges which is two cent worth, he thinks it is reality. But to his father that two cents worth lozenges... (aside:) Thank you very much. Hare Kṛṣṇa. To his father, he will think, "What is this lozenges?" The child will ap... "Oh, father, it is so nice. It is heaven. It is so sweet." That means reality according to the person... So he is a man with poor fund of knowledge; therefore he is accepting reality which is giving him some immediate profit. That's all.


Śyāmasundara: Yes. Just like he considers Kant's idea, "the things in themselves," to be "the things for us,"...


Prabhupāda: (aside) You can change that.


Śyāmasundara: ...instead of something existing in itself, that "everything exists for us and everything exists for my use."


Prabhupāda: Yes. The animal also thinks that "This is reality." "I have got one goat," a tiger thinks, "to eat. Oh, this is reality."


Śyāmasundara: This is just for me.


Prabhupāda: Yes. That is... These things are discussed in Upaniṣads. The students asks, "What is reality?" He says that "Think over." Now came, that "Eatables are reality," because he's a small child. So he says, "No, this is not reality. You think over." In this way, this way, one after, one after another, one after another, he finally came to Brahman. So this reality differs according to knowledge. Kṛṣṇa can... The same example: a child. Two things: one lugdoo and one one-thousand-dollar note—which one he will take? He will take this lugdoo. For him this is reality. He does not know the value of this paper. But for his father, which one of them, he can immediately... So reality means according to your knowledge. So these are poor class of men; therefore they are always talking of economic production and this and that, the immediate... That's all.


Śyāmasundara: In fact, when he says that what is practical is the criterion for truth, that is also relative, what is practical. Just like for the child the practical thing is the laddu.


Prabhupāda: Yes. That's all right. For a child the lugdoo is reality, but that does not mean that is equal to that one thousand dollar note.


Śyāmasundara: So we have to find out what is really practical.


Prabhupāda: Yes. No, practical, both things practical. But according to the person, the value is different.


Śyāmasundara: Oh. But isn't there an absolute value?


Prabhupāda: The absolute value is God. That is division (?). Satyaṁ paraṁ dhīmahi. That is our objective. We take in the Śrīmad-Bhāgavatam that janmādy asya yataḥ: [SB 1.1.1] "The original source of everything." Satyaṁ paraṁ dhīmahi: "I meditate upon the Supreme Truth, Absolute Truth."


Śyāmasundara: And that is also practical?


Prabhupāda: Yes. Yes. Why not practical? Do you mean to say that you are, all Kṛṣṇa conscious people, you are after something impractical?


Śyāmasundara: Well, they will say...


Prabhupāda: They may say. What is your position? They may say.


Śyāmasundara: The practical thing is that it makes us happy.


Prabhupāda: Huh?


Śyāmasundara: The practical result is that we are happy.


Prabhupāda: So anyway, unless you feel practical, why you are after it? That is my proposal. They may say whatever nonsense they can say.


Śyāmasundara: So the practical result should be satisfaction, happiness.


Prabhupāda: Yes. You are eating, but somebody says, "What you are doing?" But by eating, if you feel satisfaction of your hunger, that is practical. You haven't got to take certificate from others. You are eating; if you feel satisfaction, if you feel strong, that is the...


Śyāmasundara: So these men, both of them, they have a great faith that philosophy can change the world.


Prabhupāda: And this is the real philosophy. Janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]. This is philosophy. Athāto brahma jijñāsā. This is real... What is the original source? This is real philosophy. What is that Absolute Truth? Everything is relative truth. What is the Absolute Truth? That is philosophy, Vedānta philosophy.


Śyāmasundara: That has social effects that could change the world?


Prabhupāda: Yes. This, our whole Indian, Vedic civilization, is standing on Vedānta philosophy. And Bhāgavata is explanation of Vedānta philosophy.


Śyāmasundara: So the source of everything is...


Prabhupāda: Everything is there, ideal.


Śyāmasundara: So that's all today. Tomorrow we will discuss Mao Tse Tung, the Chinese Communist.


Prabhupāda: Oh, Mao.


Śyāmasundara: Mao. (end)


Link to this page: http://prabhupadabooks.com/g=160830&page=2

Discussions with Syamasundara dasa
Mao Tse Tung







Mao Tse Tung


Śyāmasundara: He stresses two aspects (in the) theory of dialectical materialism. The one on which he placed the most emphasis is the aspect of the pragmatic element of philosophy, that philosophy must have practical effect. And the other aspect is the contradiction between capitalism and communism, and this contradiction involves conflicts and eventual revolution. He agrees with Hegel that without conflict, there can be no progress. Do we accept this? Without conflict, there is no progress?


Prabhupāda: Our Kurukṣetra battle is a conflict between Kurus and Pāṇḍavas. So after the conflict, the Pāṇḍavas became the kings. So that is admitted; without conflict, you cannot make progress.


Śyāmasundara: Is that true on every level of...?


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: ...chemical law? (?)


Prabhupāda: Oh yes. Mind is saṅkalpa and vikalpa. Mind's business is to accept something and reject something. So in this way, accepting and rejecting, if the mind is sound, then we come to some conclusion by intelligence. Accepting and rejecting, this is conflict. Then by intelligence we take something out of this conflict.


Śyāmasundara: So this idea that no progress is made in any..., except through conflict.


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: How is that exactly?


Prabhupāda: This is conflict. Conflict means if I don't agree with you and if you do not agree with me, that is conflict.


Śyāmasundara: So some progress is made from that conflict?


Prabhupāda: Yes. But the two can(?) fight or conflict and one judgement giver.


Śyāmasundara: And this is progress.


Prabhupāda: Yes. Just like this morning I was explaining that your statement should be according to the standard process, vidhi-mārga. So sādhu-śāstra-guru, three authorities: saintly persons, scripture, and spiritual master. So all of them should be, should agree. There is a con... Just like two litigants, they go to the court and the judges give judgement. Similarly, whenever there is conflict, to come to a conclusion, we must refer to sādhu, śāstra, and guru. Then we get the right judgement.


Śyāmasundara: So his idea of conflict is on the social level, between classes of men. It also carries over into historical levels...


Prabhupāda: Well, that conflict is no use. Social... So far the modern society is concerned, it is based on mental speculation. There is no standard. Some society has a different standard, another society has a different standard. But none of them are based on some authority. Therefore such conflict cannot bring you into some right conflict if both of them are wrong. The so-called capitalist and so-called communist, they are all on the wrong basis. So by such conflict you cannot come to a recognized standard.


Śyāmasundara: So by "conflict" you mean the mind's engagement with...


Prabhupāda: No. I mean to say that... Just like two parties fighting on some point. They come to the court and the judgement is given by the judge. So the decision is made on the judgement. Not by simply conflict. If two parties are fighting for life together, they cannot come to the conclusion because they are fighting on the wrong basis.


Śyāmasundara: So this theory of Mao Tse Tung actually rises out of Darwin's theory of survival of the fittest.


Prabhupāda: Whatever it may be. Darwin's theory we have already discussed, and that is nonsense.


Śyāmasundara: "Might makes right."


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: They think whoever wins in a battle of ideas must have the right idea.


Prabhupāda: No. That is based on "might is right," but we do not accept this theory. We say, "right is might," not "might is right." Yes. If you are right, then you have got might. Otherwise, simply if you have got might, that is not right.


Śyāmasundara: You were speaking earlier about the conflict of the mind, mental conflict, judging...


Prabhupāda: Yes. Judgement is by the intelligence.


Śyāmasundara: So whenever there is perception coming into the mind, there is a conflict?


Prabhupāda: Yes. And the intelligence. Just like in the same example. Whether it is to be done, it is not to be done, then your intelligence gives you advice that "In the Vedas this is the right point." So you accept it. Intelligence gives you advice that "In the Bhagavad-gītā it is said like this." Then we accept it. Then that conflict is nice.


Śyāmasundara: Some Christians say that in the mind there is a struggle between God and the devil, and this conflict is always continually going on.


Prabhupāda: No, no. That is wrong thing. God does not come down to your mind, God and devil. That is mind's action. Sometimes he accepts, sometimes he rejects. So either you can say God and devil or whatever. That is mind's business. But that is not final conclusion. When you apply your intelligence with reference to the sādhu and śāstra and make a conclusion, that is right.


Śyāmasundara: So on this level progress is made through conflict.


Prabhupāda: Conflict with intelligence. That means conflict is in the lower stage. So to mitigate this conflict you have to take consultation from the higher stage. That is intelligence. That Mao's theory is simply by conflict of the mental concoctioners. That will not come to a conclusion. That will never be right conclusion.


Śyāmasundara: His idea is that all political power comes out of the barrel of a gun. Comes from the barrel of a gun.


Prabhupāda: Because he is rude. He cannot have that there may be, amongst the sober gentlemen, the gun is reasoning. And for the crude rascals argumentum vaculam. Of course, the gun reason is sometimes needed when the other party is completely animal. But if both of them are animals, then what further decision can come? You see? Therefore our conclusion is taken from śāstra. The gun is used also in terms of śāstra. Just like Kṛṣṇa first of all wanted to settle up the fight, the opposing elements, the Kurus and Pāṇḍavas. He personally became a messenger and personally requested Duryodhana that "All right. Settle up things. They are kṣatriyas. They cannot take up the business of a brāhmaṇa or a vaiśya. Give them five villages, let them rule, and they will be satisfied." But he said, "Oh, what to speak of five villages, I cannot spare the, that small portion of land which can hold the tip of a needle." Then Kṛṣṇa said, "Yes. Then you do not come to reason? Then let us turn to weapon." So this śāstra and śastra. When śāstra fails, then according to śāstra, there is śastra. Śastra means weapon. Both of them come from the śas-dhātu. Śas-dhātu, from śas-dhātu we take śāstra, śastra, śāsana, śiṣya, like that. It is coming from the same root.


Śyāmasundara: What is that root?


Prabhupāda: Śas. Śas means control. From śas-dhātu... Śiṣya means who voluntarily accepts the spiritual master's ruling. That is called śiṣya, disciple. From the same śas-dhātu. The spiritual master rules over him according to śāstra, and he accepts voluntarily. So conflict there is, but the mediator is śas.


Śyāmasundara: Controller.


Prabhupāda: Controller. Otherwise, there is no end of struggle if you don't accept an authorized mediator.


Śyāmasundara: This Mao Tse Tung...


Prabhupāda: And Kṛṣṇa also says in the Bhagavad..., yah śāstra-vidhim. Śāstra from that śas-dhātu. Yaḥ śāstra-vidhim utsṛjya, giving it up, decides by his whims, na siddhim avāpnoti, they'll never get any siddhi, perfection. Therefore the śāstra should be mediator. But these people have no śāstras. They have got simply that barrel of gun. That's all. And that is very rude. And it will never come to perfection. For the temporary time, this party may win or that party may win. That will never... That is the position in the modern world. They have no authoritative śāstra. They manufacture their own way, and therefore there is no peace. First World War, Second World War, Third World War, and there cannot be any peace. As soon as you become strong, you declare war. Hitler thought, "I am now strong. Let me declare war." And another strong party, America came, Russia came. He was killed. So this is no conclusion. And even after Hitler's being killed, there is no conclusion. So this sort of conflict will never bring any peace. That will go on. That is struggle for existence. That is fighting like animals. Two dogs fighting, two hogs fighting, but that is not conclusion. That fighting will go on so long people will remain as dogs and hogs. That will go on. There is no question of peace.


Śyāmasundara: So real progress only comes through...


Prabhupāda: Authoritative decision. If we accept that, then that is real conclusion.


Śyāmasundara: He says that there is conflict, and you say that...


Prabhupāda: Yes. Conflict is always there. But you cannot come to the conclusion unless you take the right decision from the authority. Two litigants, there is conflict. I say that "You do this." You say, "No, why can I do it? Our agreement is different." So there is conflict. So you go to the court and take the right decision from the judge.


Śyāmasundara: He attacks speculators and especially empiricists, or those who draw conclusions of reality through their fragmentary sense perception.


Prabhupāda: He is also doing that. He is also one of them. Because he says that ultimately the barrel... What is that?


Śyāmasundara: That all political power grows out of the barrel of a gun.


Prabhupāda: That's all. He is one of them.


Śyāmasundara: Speculator.


Prabhupāda: Yes. That's all.


Śyāmasundara: Well, he says that the criterion for truth is man's social practice, that it has proven over...


Prabhupāda: But what is that social practice? What is the standard of social practice? You manufacture...


Śyāmasundara: Whatever is practical for the most people's happiness, that is truth.


Prabhupāda: So practical happiness, that differs between persons. Just like ordinarily in your country boys and girls meet very intimately, without any restriction. But we say, "No mixing." So which is practical? That is according to circumstance? For our purpose, if we allow illegitimate sex, then there is no spiritual progress. Therefore this stoppage is practical. And because others, they have no spiritual idea, they think, "Oh, why not? Why the sex urges should be restricted? Let us enjoy it. It is enjoyment." They're animals. So which one ms practical? This one is practical or... That practical means according to the aim and object.


Śyāmasundara: Relative.


Prabhupāda: Yes. But if one understands what is spiritual progress, what is his need, then he'll understand that these are all practical.


Śyāmasundara: Their idea of what was practical would mean that which gives the most material benefit to the most people.


Prabhupāda: That is nonsense. Therefore they are suffering. The whole world is suffering. They do not know what is real progress or what the human life is meant for. They are taking human life is as good as hogs' life or animals' life. We don't take it. We say the human life has got a special importance for spiritual realization. But these people, they have no such idea. So their practical purpose, our practical purpose is different. They are ignorant. What is the aim of life, they do not know. They take animal life and human life is the same. Simply it should be a little polished. That's all.


Śyāmasundara: He says that all ideas or theories find their verification or their fulfillment through social practice. In other words, if something is a theory, if it's practiced and found to be true, then it is true.


Prabhupāda: Here it is true. In India still, those who are spiritualists. We have seen. Now, they are tolerating severe cold without any difficulty. For a materialist it is very difficult. From practical also, those who are advanced in spiritual life, they have no disease practically. They don't go to doctor. So these are practical. How can you deny these are not practical? They can live any condition, without any food, without any vitamin. Are these not practical? So we take that advancement of spiritual life makes our life more comfortable. That is practical. Without being dependent on doctors and this vitamin and that, so many, so many things. That is practical. If I have to depend on so many things, then where is the practical? Śukadeva Gosvāmī recommends that if you can... [break]


Śyāmasundara: He says that natural laws and ideas, verification of ideas, comes about through class struggle, material production and scientific experiment. That which we know for sure, certainty.


Prabhupāda: (to guest) How are you?


Śyāmasundara: Certain knowledge is gathered from these three sources: class struggle, material production, and scientific experiment.


Prabhupāda: Yes. But so-called scientists, they sometimes put forward wrong theories.


Śyāmasundara: Well, he says that the proof is if it works socially, if it has a social effect.


Prabhupāda: That I am coming to. Suppose... Just like a living man and a dead man. So what is the scientific statement about this dead man? What do they say?


Śyāmasundara: Well, that he's just a lump of chemicals.


Prabhupāda: All right. Then if you are scientist, then bring that chemical and fulfill it. That is experiment. If that experiment is not possible, then what is the use of your scientific statement, "It is loss of chemicals"?


Śyāmasundara: The idea is that the theories are not practical unless they are tested socially, unless there is social benefit.


Prabhupāda: It is not the question of social. You say that this body is dead because some chemicals are wanting. So you should make experiment that such chemicals be replaced and the body may come out again in life. Then your scientific statement is... Otherwise, it is most unscientific. So how to test the scientist? His theory is not practical. You say that the dead man means some chemical wanting. So you put that chemical. Just like when a motorcar is stopped, so the engineer comes, a mechanic comes, he says, "This part is broken. It should be replaced." All right, replace it and car moves. But you say that "This part is wanting; therefore this man is dead." Now you replace that part. Then it will be scientific because it will be proved by experiment.


Śyāmasundara: Well, speaking more of, for instance, Marx's theory, that...


Prabhupāda: Now, first of all... He said scientific. So I mean to say that so-called scientists are imperfect. So what is the value of such scientific statement? There are so many scientists. Their statements are imperfect. Or other scientists differ. Then what is real scientific? You are scientist and he is scientist. I am talking on the scientific... Experiment. He says experiment. So when a scientist says that "This is wanting," then by experiment let him prove it that actually this is wanting.


Śyāmasundara: Well, still, his basic idea is that all theories, all natural laws are proven in practice, social practice, that... For instance, Marx's idea that capital is not necessary for production, that profit is not necessary for production. It's proven by the communist state where there is no profit-taking, there is no capital making, and still the wheels(?) of production go on.


Prabhupāda: Yes. So that sense is by nature's law. But artificially we have adopted so many things. That means, nature's law means God's law. So God's law is that you have got land. You till and you get production. But if you cannot till personally, then you have to employ somebody else. So you have to pay him. Therefore you must require profit.


Śyāmasundara: But excess profit, excess profit is taken by the owner...


Prabhupāda: Anyway, I have hired one man to work for me. I have to pay him and therefore I require profit.


Śyāmasundara: But isn't the tendency there to exploit the man and take more profit?


Prabhupāda: That must be. Not only the capitalists exploit, the laborers also exploit.


Śyāmasundara: Laborers exploit?


Prabhupāda: Yes. One laborer is charging five rupees, another laborer is charging ten rupees. That profiteering, exploiting tendency is everywhere. Why the laborers strike? To make more profit. Do you mean to say because he is laborer he is free from this profit-making desires?


Śyāmasundara: But their idea is that if the means of production are owned by the people, that this condition, this social condition, will wither away.


Prabhupāda: That was perfect in Vedic system, that you... The land is supposed to belong to the government or to the king. The king gives you the land that "You make production and give me tax, one-fourth. That's all." So there is no question of profit. If you have produced one kilo, give one-fourth kilo to the king as tax. That is real social system. Actually, according to our Vedic system, everything belongs to God and the king is supposed to be representative of God to manage things. So for his managerial work he requires some money. Therefore I have taken some land for my livelihood. So whatever production is there, I pay one-fourth to the king for management. This is nice system. As soon as the tax is realized in terms of pound, shillings, pence, whole difficulty arises. I have produced ten mounds of rice and out of that one-fourth I give to the government or to the king. So I have no anxiety. If I produce twenty mounds, I give one-fourth. If I produce ten mounds, I give one-fourth. If I don't produce I don't give. This is perfect system.


Pañcadraviḍa: So if I give one quarter to the king that's the representative of God, what if the brāhmaṇa and the spiritual master...


Prabhupāda: That we shall talk later on.


Śyāmasundara: This Mao Tse Tung believes in using a constant ideological struggle as an accepted...


Prabhupāda: No, no. This ideology has no struggle. Whatever is produced, you pay one-fourth. There is no question of struggle. If I have to pay some fixed tax, ten rupees, for this land I have secured, but if I don't produce, I have no ten rupees, there is struggle. Where I get this ten rupees? Then I have to take loan from somebody else. That brings(?) my anxiety. But if this system is accepted, then I, if I produce, I give you one-fourth; if I don't produce, I have no anxiety. That is perfect system.


Śyāmasundara: His idea is that the constant ideological propaganda, you have to remind the people of the fears behind the practice. If there is risk,(?) something, you have to remind them.


Prabhupāda: But why this is a constant struggle for ideological? You accept this ideal. So there is no anxiety. If I produce, I pay. If I don't produce, I don't pay. Is it not better?


Śyāmasundara: The idea is...


Prabhupāda: Why I shall develop an ideological perfection by conflict, by struggle, by talking in the parliament, and talking to the leaders, and... Make this simple method that whatever you produce, you give me one-fourth. That's all.


Śyāmasundara: He believes that whatever is produced, all should be given. Everything.


Prabhupāda: Why all should be given? That means he's killed my independence.


Śyāmasundara: There should be no proprietorship. There should be no private property.


Prabhupāda: No. Proprietor should be allotted proprietor, that I belong... You give me... The king or the government gives me this land. So that is my proprietorship. Just like I have taken this house. So it is higher proprietorship. I do not allow anybody to come here. That is trespassing.


Śyāmasundara: Even the farms in China are collective. The people work together, cooperate to produce such and such products. They give the whole product to the state. In return, they receive their lodging, their cloths.


Prabhupāda: But that will never give them satisfaction. That is artificial.


Śyāmasundara: So they need constant ideological brainwashing to maintain this state of activity.


Prabhupāda: That is foolishness. If I know that "This land belongs to me, government has allotted me," so I can develop in my own way. I have got freedom. Wholesale dependence, what is the value of this?


Śyāmasundara: He believes that that's a false idea, this idea of freedom or proprietorship. That it only leads to exploitation and misery for others.


Prabhupāda: Misery for others?


Śyāmasundara: If I have proprietorship of something, then that means someone else is deprived of that.


Prabhupāda: Why deprived? He has got proprietorship. You have got proprietorship, I have got proprietorship. Why you are deprived? Because government has given me some land, it does not mean that a fellow subject, my brother, should not be given. As I have got, he has got. Therefore our Upaniṣad says, tena tyaktena bhuñjīthā [Īśo mantra 1]. "Whatever is given to you by God, you be satisfied." That is Vedic system. Therefore you find, a poor man is also satisfied and a rich man is also satisfied. The poor man thinks that "God has given me this; so I must be satisfied with this and execute my God consciousness." And the rich man also thinks that "God has given me this; so let me be satisfied with this and save my time." There is no competition.


Śyāmasundara: Under this philosophy, the rich man does not exploit the worker, take his work for profit?


Prabhupāda: Sometimes the worker wants rich man's exploitation. If he has no work, if the rich man does not give him work, he thinks unemployed. You have seen practically; the Africans, by serving, they are more satisfied. Just like a dog. A dog having a master is more happy, and a dog having no master is a street dog. He is unhappy. So there are certain stages where one is happy having a master, having a protector. That is stated in the Bhagavad-gītā. Paricaryātmakaṁ kāryaṁ śūdra-karma svabhāva-jam [Bg. 18.44]. A śūdra mentality. Because he has no higher intelligence. He has to depend on some good master. That is his happiness. But when the master exploits him, that is a different thing. But one class should be master, another class should be servant—that is nature's arrangement.


Śyāmasundara: Well, this Mao Tse Tung's (sic:) systemology, or his method of knowing truth, of knowing things, is that first of all there is the perceptual, or the phenomenal, and this becomes the conceptual, or inferential. In other words, if you..., you can condition people to a certain type of truth by presenting some phenomenon repeatedly, over and over again, until they accept it, they make a conception: "This is the truth."


Prabhupāda: So that is our process. We say that perceptual fact is that we are controlled. Every one of us, controlled. Who can deny it? Why you are running on this fan? Because you are controlled. There is excessive heat controlling you. Therefore I am trying to counteract it. In every step you are controlled by the laws of nature. So how he thinks that he is independent? Why does he manufacture so many so-called laws of independence? In fact he is controlled. Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ [Bg. 3.27]. He is in contact with some modes of material nature, and he is controlled by them. So why does he not accept that "I am not independent, I am controlled. The basic principle is that I am controlled." Then if one is actually conversant with the laws of control, then he makes adjustment according to that. One being controlled, how he can become controller? This is phenomenon. Where one is... Let any man come and say boldly that "I am not controlled." Who is that man? Find out any man. We are sitting, so many men here. Let any one of us declare that "I am not controlled." So therefore basic principle is that "I am controlled." So how this position of being controlled can be perfect, that should be our study. That is our Kṛṣṇa consciousness. We say that you are controlled. So the supreme controller is Kṛṣṇa. So you voluntarily surrender yourself, that "Kṛṣṇa, from this day... I was struggling against Your laws. Now I fully surrender."


Śyāmasundara: So his idea is that if you present a certain idea to a certain group of people often enough, more and more...


Prabhupāda: That we are doing. We are repeatedly said that "You are controlled, you are controlled, you are controlled." (laughter)


Śyāmasundara: But what if you said... Like Mao Tse Tung might say, "I am the leader. I am the leader. I am the leader. I am the leader."


Prabhupāda: That is false. You are not leader.


Śyāmasundara: But they will accept it as true.


Prabhupāda: Why Mao becoming old? He is controlled. Is it that he will not die? Then he is controlled.


Śyāmasundara: He may die, but they will still accept him as the leader.


Prabhupāda: Well... Accept leader, a group of rogues and thieves accept another big thief as leader. (laughter) That is another thing. You see? That does not mean he is leader?


Śyāmasundara: So the nature of truth is not always derived from phenomenon. In other words, I can tell these people that this certain rock is God often enough so that they will eventually say, "Yes, this rock is God."


Prabhupāda: No, we don't say the rock is God. We say God is God. We are not so foolish that we say rock is God.


Śyāmasundara: But if everything was telling me from the moment of my birth, my parents, slogans on the walls, everything was saying...


Prabhupāda: No. Even if you have not heard... But you cannot change that opinion. Suppose my parents have taught me that "There is God and we are controlled," so you cannot change this. You say that you are not controlled. You prove that you are not controlled. Then you can say, "My parents have taught me wrongly." You are becoming old. You are becoming diseased. You will have to die. You have taken birth under certain system. So you are controlled. My parents have taught me that "There is God, who is supreme controller, and we are all controlled." Now you change this first of all. You are talking so nice thing, but you first of all say that you are not controlled. That is our proposition. If you say that you are not controlled, then you are mad.


Śyāmasundara: No. I would admit that I am controlled. Everyone in my Communist state is controlled because we work under the...


Prabhupāda: Apart from Communist state, by nature's law... You have spoken about nature's law. So we are controlled by the nature's law. Who can deny it? When there is severe cold, I am controlled. When there is severe heat, I am controlled. When there is epidemic, I am controlled. When there is famine, I am controlled. When there is flood, I am controlled. So how you can say that you are not controlled? You are not independent. The basic principle is that you are not independent.


Śyāmasundara: Mao Tse Tung uses this as the basis of his...


Prabhupāda: Basis is that you are controlled. That is mistake.


Śyāmasundara: His methodology is to present slogans to the people...


Prabhupāda: But you may manufacture slogans. First of all, let us talk on the principles. Everyone is controlled. How Mao can deny it?


Śyāmasundara: He wants to be the controller. He can control everyone's...


Prabhupāda: He is himself controlled. How he can be controller? If you are blind, how you can lead? I am also blind. You must have eyes; then you can control.


Śyāmasundara: He thinks in this philosophy, Marxist philosophy, that that is the truth so that he can present slogans to the people in such a way that they become controlled by that truth.


Prabhupāda: What is the value of your slogan if you are yourself controlled? Our point is that if you are yourself blind, how you can lead other blind men?


Śyāmasundara: Well, he's convinced that that is the truth. So he...


Prabhupāda: He is convinced, but where is the proof that his leadership should be accepted?


Śyāmasundara: That it works socially. That people are becoming happy under this philosophy.


Prabhupāda: But shall not be happy. If I am given under the control of Communist government, I shall not be happy. We were there for a week in Moscow. We were not at all happy. That boy who came to us, he is not happy. So where is your perfection? You make everyone happy; then it is all right. If you think that "I am happy, my brother is happy. That's all right. Let others go to hell," that is another thing.


Revatīnandana: But Mao will say that the Russian Communism is religionism, that it is not real Communism. Therefore they are unhappy.


Prabhupāda: That's all right. The Russian Communism is failing; similarly, some days after, his communism also will fail. Because they are all imperfect. To criticize another man does not mean you are perfect. That is a different thing. You have to prove that you are perfect. "Judge not others lest you may be judged."


Devotee: "Lest ye be judged and found wanting."


Prabhupāda: Yes. So this is going on. That is not Mao is a very perfect man, his theory is perfect, he is better than... It is simply mental speculation.


Śyāmasundara: But he examines his theory, and he sees that the nature of his theory or the nature of things is this conflict. This is the nature of things.


Prabhupāda: That we have already talked; there is conflict. Conflict is going on.


Śyāmasundara: So he says that there are two types of conflict in social structure. One is between communists and their enemies, such as the U.S. imperialists; and those within the Communist party itself.


Prabhupāda: So... There... In communism... That means there are enemies. However perfect you may be, you have got enemies. Outside, inside both. Then what is your perfection?


Śyāmasundara: Well, he says that through the Communist system we can...


Prabhupāda: That enemy, everyone is... That you are enemy of the capitalists. Similarly, your enemy is capitalist.


Śyāmasundara: So the whole idea is to make the whole world Communist and there won't be any more enemies.


Prabhupāda: No, no. Why the world... First of all, why the whole world will accept this Communism unless it is perfect? If it is imperfect, how do you expect that the whole world will accept it?


Śyāmasundara: He says that it is perfect, but there may be some conflict within the party because someone has not understood the philosophy perfectly.


Prabhupāda: Or perhaps you have not understood your philosophy; therefore you are so much optimistic.


Revatīnandana: He says there will be struggle against the opposing side. It will overpower the opposing side, make everything communist, and then by interaction of...


Prabhupāda: That is in every sphere. Why communist?


Śyāmasundara: He has another slogan to resolve conflicts within the party of "Unity, criticism, unity." A dialectic. "Unity, criticism... The thesis is unity, the antithesis is criticism..."


Prabhupāda: Then what is his reply to this dialectic proposition, that I say that "You, Mr. Mao, you are not independent. You are controlled."


Śyāmasundara: He'll say, "Yes, I am controlled by the higher truth of the socialist law, communistic law."


Prabhupāda: No, even there is no communistic law, still you are controlled, apart from the communistic law. You are controlled by the nature's law. How you can avoid it?


Śyāmasundara: Well, being only a combination of matter, I must be born and I must die, everyone.


Prabhupāda: Yes. But you want to be independent. You want to be uncontrolled. That is not possible. Why it is not possible? And if you are controlled, who is controlling you? What is the background of that control? So these answers they cannot give. They avoid.


Śyāmasundara: They are not interested because they say that...


Prabhupāda: They are not interested, that is not a fact. If I challenge you... Just like here is Mr. (indistinct), a lawyer He's... In the law court he is asking one question. If the other party says, "I am not interested," that will not be sufficient. Do you think? (laughs) You must be interested. You are in the law court.


Śyāmasundara: He says the only criterion for truth is its practical application in society.


Prabhupāda: The practical... First of all, you prove practically that you are independent.


Śyāmasundara: It wouldn't make any difference because...


Prabhupāda: Why not difference? My point is if your basic principle is wrong, then how you can make a perfect proposal?


Śyāmasundara: Well, I'm not concerned with questions about my origin or about the nature of matter except that...


Prabhupāda: Then you are interested in the superficial things.


Śyāmasundara: Yes. Only as it applies to society.


Prabhupāda: That superficial means it is changing. It will never be perfect. If you take superficial thing, then it is changing always. That is nature's law.


Śyāmasundara: My only interest is in the dictatorship of the proletariat, that everyone should have an equal opportunity, equal pay, equal property, everything.


Prabhupāda: That is theory, but it will never be successful. Why in Russia there is manager's pay and the worker's pay? Why not equal pay?


Revatīnandana: He says, "Abolish that." Mao says, "Abolish that system."


Devotee: No, Russia is not a Communist state.


Revatīnandana: The Chinese scoff at the Russians, that they are not Communist. They say we will not abide by this different manager... Only one pay scale for everybody.


Prabhupāda: First of all, this Communistic idea came from Russia and China imitated.


Devotee: Well, it came out of the proponent philosophers.


Prabhupāda: Anyway, the Russia is supposed to be leader of the Communistic idea.


Revatīnandana: They don't accept anymore. There is Mao...


Prabhupāda: Similarly, sometimes after, he will not be accepted. That is my proposition. As Russia is not accepted now, some days after, he will not be accepted. Similarly, your also theory will fail. That is my proposition. Because I challenge that your theory is not perfect. Because Russia's theory was not perfect, it has failed. Similarly, I say your theory is also imperfect, therefore it will fail. Anything imperfect will fail. That is my proposition.


Revatīnandana: His propaganda is that it is perfect because it has made the Chinese people...


Prabhupāda: Propaganda, by propaganda you can do anything. That is different thing. But fact is fact. If you theory is not perfect, you make however propaganda, it will fail.


Śyāmasundara: But our people are all employed, they are all clothed nicely...


Prabhupāda: Temporarily it may be very glittering. Just like a polished thing, temporarily it looks very brilliant, shine. But in course of time it will become black. That's all. Because it is not actually shining. Gold shining and artificial shining, there is difference.


Śyāmasundara: He says that these class conflicts can be resolved through prosecution and repression of counter-revolutionaries at home, and...


Prabhupāda: That is going on. It is not a new thing, that in order to establish peace you kill somebody.


Śyāmasundara: If there's any counter-revolutionaries, you prosecute or repress them.


Prabhupāda: That is going on. That is not a new thing. That is going on in the animal kingdom. What is the use of your philosophy? Without having philosophy, this is going on in the animal kingdom. So what is the use of your philosophy? By philosophy, you give something which will not create any conflict. But by conflict, by crushing, by subduing, if you want to establish your peace, then what is the value of this peace?


Śyāmasundara: He says we also have to prevent foreign intervention.


Prabhupāda: If your theory is perfect, why there should be foreign intervention?


Revatīnandana: How foreign intervention will be dangerous to you if you are perfect?


Śyāmasundara: Well, because the capitalists are...


Prabhupāda: That is bias. Your people also become capitalist. Why Kruschev was driven away? Because he was becoming... So because you are all imperfect, you think in a different way, but ultimately you will find that it is useless. Childish. That's all.


Śyāmasundara: Now they are making friends with the capitalist materialists. The capitalist materialists were flown to Peking recently to save Mao Tse Tung's life because he was dying of a major heart attack. So they called a major scientist from America to help save his life. (laughter)


Prabhupāda: Just see.


Revatīnandana: Now they have invited the American president to come there for talks. The imperfect one, they are inviting to talk with him now for some compromise.


Prabhupāda: This is described in Bhāgavata: punah punaś carvita-carvaṇānām [SB 7.5.30], "chewing the chewed." Once it is chewed, it is thrown away, and then again, "Let me see if there is any juice." (laughter) Chewing the chewed. Or in plain words, mental concoction. The mind's business is acceptance and rejection. First of all, reject American capitalists; then again accept for consulting. That means they are hovering on the mental plane. They have no intelligence. In big scale, accepting and rejecting. That's all. It is the business of the mind. As in your personal mind you see, you accept something immediately and again reject, "No, no, it is not good." The same thing is going on in a bigger scale. That's all. They are not... Just like a pickpocket and a big scientific thief. Huh? They are trying to... Modern, scientifically, they want to rob the bank. They set the bomb. And pickpocket is satisfied by taking one paisa from your pocket. But the principle is stealing. Because you are very organized thief, it does not mean from the eyes of the law you are honest. You cannot say in the court that "I am organized thief. I am scientific thief, and he is a pickpocket." In the eyes of the law you are also punishable, he is also punishable. That's all. So they are, I mean to say, large-scale speculators. That's all. But it is, after all, speculation. It has no fact.


Śyāmasundara: So these governments, meaning American government or Chinese government, they live on slogans, on ideas, mental concoctions.


Prabhupāda: That's all. Mental concoction. They are not perfect. Perfection is this Kṛṣṇa consciousness. If they are intelligent, they should consider this movement very seriously and apply it for practical life all over the world. That will make people happy.


Śyāmasundara: So that's all.


Prabhupāda: That's all.


Devotee: Is it not a fallacy to think that by adding sense gratification we will decrease the demands, desires for more?


Prabhupāda: That is not possible. Adding sense gratification means adding ghee, pouring ghee on the fire.


Link to this page: http://prabhupadabooks.com/g=160832

Discussions with Syamasundara dasa
Charles Darwin







Charles Darwin


Śyāmasundara: Darwin is the originator of the doctrine of natural selection, or survival of the fittest. That means that in the course of adapting to the environment one type of animal will develop in a particular way which is best suited for that environment, and he will pass on his superior qualities to his offspring so that that particular species will survive, whereas another, which is not so suitable to that environment, will die out. This is called natural selection. Nature selects different species that can best survive.


Prabhupāda: So what is his explanation of the nature?


Śyāmasundara: Nature is a combination of physical forces in the universe.


Prabhupāda: What does he say about nature?


Śyāmasundara: Nature?


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: Well, nature is a... All phenomenon can be explained by means of physical laws.


Prabhupāda: Who made these physical laws?


Śyāmasundara: He is not so much concerned with...


Prabhupāda: Why is he not concerned? If he is putting some theory for understanding, why he is not concerned with some primary principles?


Śyāmasundara: He says that we cannot be certain how everything began.


Prabhupāda: Then how he is certain that this natural circumstance is favorable? How he is making certain?


Śyāmasundara: He made many, many tests; he has much evidence...


Prabhupāda: What is that evidence?


Śyāmasundara: ...to show that animals adapt to their environments, just like if you...


Prabhupāda: Why he takes animals first? Why not others?


Śyāmasundara: Animals, trees, plants, insects, men, he examines all the different varieties. For instance if you put a certain animal in a cold climate, he will develop hair to protect his body against the cold, and he will pass on this characteristic to his sons.


Prabhupāda: So why...? The people in Greenland, do they develop hair?


Śyāmasundara: They don't have so much hair, but they develop very fatty tissues. Their eyes are slitted so there is not so much snow and bright light...


Prabhupāda: Then development of hair is not only the existent; there are other many conditions. You cannot say that development of hair is due to the condition as he says, natural condition. That is not a fixed-up...


Śyāmasundara: I was just using that as an example of how a species can adapt to its environment.


Prabhupāda: The question is that this development of body, is there any plan that this body should exist in certain condition of nature, and therefore he must have these equipments, either you say, tissues or veins or hair? Who has made these arrangements? That is the question.


Śyāmasundara: His answer to that is chance variation.


Prabhupāda: That is nonsense. There is no such chance. If he says chance, that means he is a nonsense.


Śyāmasundara: He examines that...


Prabhupāda: He examines what is already existing. But our question is, who has made these circumstances, different circumstances for the existence of different animals? That is our question.


Śyāmasundara: Well, just like the frog may lay millions of eggs. Out of all those millions of eggs, a few—three, four—may survive. That means those who were the fittest, by chance they happened to be best fitted to survive. Otherwise too many frogs...


Prabhupāda: If I say that frogs or many others animals lay eggs, millions... Just like the snake. They give birth to so many hundreds and thousands of snakes at a time. So, if so many snakes are allowed to exist, then there will be disturbance. Therefore the nature's law is that the big snake eats up the small, small snakes. That is nature's law. But behind this nature's law there is brain. That is our proposition: that nature's law is not blind. There is brain, and that brain is God. We get it from Bhagavad-gītā: mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carācaram [Bg. 9.10]. So whatever things are happening in the material nature, it is being done by the indication of the Supreme Lord in order to maintain everything in order. Just like the snake is laying eggs, thousands. If they are not killed, then the whole world will be full of snakes only. So there is a plan that the snakes will eat. Just like tiger. Tiger, they also have their cubs, but the male tiger kills them and the female tiger hides them. So many tigers are coming out. So that is another economic Malthus theory that whenever there is large number of population there must be some war, some epidemic, some earthquake, like that. They should die. So these natural activities are planned; they are not chance. As he is saying, "chance," that means he has no sufficient knowledge.


Śyāmasundara: On the other hand, he has a huge amount of evidence which he has gathered...


Prabhupāda: Evidence, that is all right. Evidence, we have also got evidence. Evidence must be there. As soon as there is evidence, then he should not speak anything of chance.


Śyāmasundara: Just like out of millions of frogs, one frog will be better adapted to living in the water.


Prabhupāda: That is not chance; that is plan. That is plan. That is not chance. He does not know that. As soon as he says chance, that means his knowledge is not perfect. Chance... If a man says chance when he cannot explain, that is evasive. Therefore he is not in perfect knowledge; therefore he is not fit for giving any knowledge. He is cheating, that's all, because he has no perfect knowledge.


Śyāmasundara: Well, he sees a plan or a design also, but he sees it in...


Prabhupāda: Therefore if he sees a plan and design, then whose design? As soon as you call it design, there must be designer. As (soon as) you call a plan, there must be a planner. That he does not know.


Śyāmasundara: He says that the plan is only the workings of mechanical nature.


Prabhupāda: No. That is nonsense. Nature is not working mechanically. There is a plan. The sun is rising exactly according to calculation. Calculation not first; first of all sun rises. But we get experience than in such-and-such season the sun rises at such-and-such time, so in that season, exactly to the minute, to the second, the sun rises. So it is neither chance nor whimsical. There is a plan. There is a plan.


Śyāmasundara: Could it not be said that that is mechanical...


Prabhupāda: Who made this mechanical? As soon as you bring the question of mechanical, there must be a brain who set up the machine. Mechanical means, just like your, what is that, telex is working. That is mechanical. That's all right. But behind this machine. there is a big brain who has made this possible. Now you are seeing at the present moment that by pushing one button you get your business done, mechanically, but who made this machine. That is important. This machine has not come out itself. There is iron and there is some, it is made of iron. So iron has not molded itself to that machine; there was a brain who has made the machine possible. Now when you are using, because you have no, if you have no knowledge... Just like in our childhood we used to think that there is a man within the gramophone box. This is childish. It is not mechanical. Everything has got a plan, design, and behind that plan and design there is a brain, big brain. What do you say, here is a scientific man?


Svarūpa Dāmodara: Actually modern scientists try to prove that life itself started from four basic chemical elements. They are carbon, hydrogen, oxygen, nitrogen. These four basic elements are necessary for making all the by-processes. Somehow they say that it is made and they don't know who made it.


Prabhupāda: Therefore their knowledge is imperfect. As soon as you say chemical, chemical we have got experience, it is manufactured. Some by big company, they manufacture chemicals, so basic principle is chemicals, who made the chemicals? That question must be there.


Śyāmasundara: Jus t like a hundred years ago we did not know about the existence of uranium, so isn't it possible...


Prabhupāda: You did not know but you don't know who was there. You did not know. Then three hundred years ago that governments did not know there is a land. But it was there.


Śyāmasundara: But isn't it possible that some day we may be able to discover the source of all these chemicals.


Prabhupāda: No, no, it is... There is no question of discovering. There is already, it is known. It is not known to you. We know. It is not known to you, but it is known to us. And the Vedānta says, janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1], the original source of everything: Brahman. We know it. Kṛṣṇa says, ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate [Bg. 10.8]: "I am the origin of everything." So we know that there is a big brain who is doing everything, mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ [Bg. 9.10]. So we know. Darwin may not know. That is his foolishness.


Śyāmasundara: He might say the same thing about us.


Prabhupāda: No. He cannot say the same thing about us. We accept Kṛṣṇa, not blindly. Our predecessors, our ācāryas, our learned scholars, they have accepted. So we are not blind. Rather, he cannot say anything. As soon as he says chance, that means he has no knowledge. We don't say chance. We have got an original cause. But he says chance; therefore he has no knowledge.


Śyāmasundara: The scientists have found that we grow up out of a set of genes in the sperm of the male. They are called genes, tiny cells.


Prabhupāda: That's all right. Wherefrom the genes came?


Śyāmasundara: Well these can be altered by cosmic radiation. Supposing a cosmic ray hits the gene, it may change it slightly so that maybe it comes out with...


Prabhupāda: That is not the question. Suppose if you have got life, I can kill you with a knife. But the question is, "Wherefrom this life came?" I can change, merely with a knife, your life. That is not very important thing, changing. The thing is to find out the origin, wherefrom the genes came.


Śyāmasundara: He has a book called The Origin of Species, and he traces back...


Prabhupāda: First of all, you are testing his knowledge.


Śyāmasundara: I'm trying to explain. You want to know what he thinks is the origin; so they trace back through geological excavation to the most simplest forms of life, and they see that in the...


Prabhupāda: What is the simplest form of life?


Śyāmasundara: They find at the lowest bottom of the soil layers which have built up through the years, they find small one-celled animal forms, sea shells, like that.


Prabhupāda: So how is it forming?


Śyāmasundara: Gradually, through the ages, they have become more and more complex to this age when...


Prabhupāda: What is the beginning?


Śyāmasundara: In the beginning they have found only the one-celled animals.


Prabhupāda: They found, but beyond that they do not know. They found it. It was already there. So wherefrom it came?


Svarūpa Dāmodara: Another definition that is raised by most so-called modern scientists, research scientists, they try to find out the meaning of what is research and what is invention. So many scientists have posed also the concept that invention, strictly speaking, is a paradox. When we say invention, "I invented something," somebody invented radio, or somebody invented such-and-such thing, it is not really an invention.


Prabhupāda: Yes.


Svarūpa Dāmodara: They say it cannot come out of nothing. It is already there.


Prabhupāda: Yes.


Svarūpa Dāmodara: We did not know it, that it was already there. Foolishly we say that we invent these things.


Prabhupāda: You see, the action is already going on. You see all of a sudden something comes. But that is not perfect knowledge.


Śyāmasundara: Then how do you explain that...


Prabhupāda: We explain that everything, the source, the original source of everything is Brahman, Absolute Truth, Kṛṣṇa.


Śyāmasundara: What we are discussing is this doctrine of natural selection, or survival of the fittest.


Prabhupāda: Yes. That natural selection, that law is made by Kṛṣṇa.


Śyāmasundara: So there is a law of...


Prabhupāda: Yes. Certainly. The scientists say that we do not know wherefrom it is coming. All of a sudden I see something and you say that invention. It is not invention. It is already there. You could not see before, and now you can see. That's all.


Śyāmasundara: Just like dinosaurs, these huge animals once existing in...


Prabhupāda: That is his imagination.


Śyāmasundara: Well, they found bones...


Prabhupāda: Bones, that's all right. There are many... We also say from the Vedic śāstra there is fish, timiṅgila, which can swallow up big, big whales, you see. That is also very big. And there is Varāha incarnation, He picked up the whole earth on the tusk. How much big the Varāha animal was to show that it can pick up the whole earth, earthly planet just like a ball. He cannot imagine such big animals.


Śyāmasundara: But my point is they excavated down into the ground and they found that gradually, through the years, animals are evolving towards more and more complex forms, from very simple forms in the water to land animals, plants, and these big dinosaurs, then they died out.


Prabhupāda: If they died out, that means there is no more existence of that animal. But how can you say that the animal is existing somewhere else? Now, according to his statement that from a certain basic principle, by gradual evolution, the human body is coming. Now his theory is that the human body is coming from the monkey.


Śyāmasundara: They are related; they come from the same...


Prabhupāda: Related? Everything is related. That is another thing. But if the monkey's body is developing into human body...


Śyāmasundara: Yes. Apelike man.


Prabhupāda: Then after development of human body, why is the monkey species does not cease? Why not it does not cease?


Śyāmasundara: They are like branches of the same tree, he calls them.


Prabhupāda: Branches of the tree, just like we see now the monkey is existing and human being is also existing. Similarly, we say what he sees the beginning of life, at that time also there was human being.


Śyāmasundara: They find no evidence of them.


Prabhupāda: Why no evidence?


Śyāmasundara: In the ground. There's no evidence in the ground.


Prabhupāda: In the ground? That means that in the ground is the only evidence? There is no other evidence?


Karandhara: Scientists think that the only way to maintain integrity is not to accept anything until they can see it or understand it with their own senses and mind, by material evidence. That is their whole platform of empiric research, that nothing can be accepted until it's proven by their own sensuous experience.


Prabhupāda: But they cannot prove that there was no human being wherefrom they are starting their study. They cannot prove.


Śyāmasundara: It appears from the evidence that there are apelike men in certain layers of...


Prabhupāda: The apelike man or manlike ape is already existing. If you say development, just like from this, it has developed this, then there should be no existence of this. Kārya-kāraṇam. That's all. Now when I see still both are existing...


Śyāmasundara: The former doesn't exist any more.


Prabhupāda: No, no, no. If from monkey, man is coming, so then when monkey develops into man, the monkey should not exist. Kārya-kāraṇam, kārya-kāraṇam, cause and effect. When the effect is there, the cause is finished now.


Śyāmasundara: The monkey didn't cause the man; they came from the same common ancestor. That is their explanation. They had the same common ancestor.


Prabhupāda: That is, we say that all we come from God, the same ancestors, the same father. What is the difference?


Karandhara: Everyone has the same ancestor.


Prabhupāda: The same ancestor. What is the new thing?


Śyāmasundara: But if I am a Darwinist, your explanations are still not satisfactory to me. I'm not convinced because I see...


Prabhupāda: My explanation is that the original father is Kṛṣṇa. As Kṛṣṇa says in the Bhagavad-gītā, sarva-yoniṣu kaunteya: [Bg. 14.4] "As many forms are there, I am the bīja pradaḥ pitā, I am the seed-giving father." So what is your objection to this?


Śyāmasundara: Well, if I examine the layers of earth, I find no evidence in any of the layers below of any...


Prabhupāda: You are packed up with the layers of the earth, that's all. That is your boundary of knowledge. That is not knowledge. That is not knowledge. There are many other evidences.


Śyāmasundara: But certainly, if there were men living millions of years ago, they would have...


Prabhupāda: But man is still living. Man is still living.


Śyāmasundara: But they would have left evidence in the earth. They would have left evidence behind them, tangible evidence, that I could see the remains of their civilization.


Prabhupāda: So if I say that the human society, man after death is burned into ashes, so where does he get the bones?


Śyāmasundara: Well, that's possible, but I don't find...


Prabhupāda: According to our Vedic system, when a man is dead, he is burned into ashes. Why the rascal will get the bones?


Svarūpa Dāmodara: There are no bones.


Śyāmasundara: But there are no other... There's no cities, tools...


Prabhupāda: The animals, they are not burned. They remain. But human being, they burn into ashes. So he cannot find the human bones.


Karandhara: Another thing is that after a certain number of years, bones cease to be bones. They turn back into chemicals and merge into the earth.


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: But what about cities and tools, these things? There must be some evidence. In the lowest layer there are clam shells that have become fossilized. In the lower levels millions of years back they find clam shells.


Karandhara: They say it's been millions of years, but how do they prove it's been millions of years?


Śyāmasundara: Through radioactivity.


Karandhara: But that is an imperfect method, devised by imperfect senses.


Svarūpa Dāmodara: It is limited. It is limited. It is very hard to find about five thousand or six thousand years back.


Karandhara: They don't even agree amongst each other about what the age of things are.


Śyāmasundara: Just like if you go down a hundred feet below the soil, that soil has been down there a long time. But there is no evidences of men, actually civilized creatures.


Prabhupāda: Why he is trying to find out men's bones there? What is the...


Śyāmasundara: I'm just saying that it appears, because layer after layer is deposited in the earth's crust, that the animal forms are evolving toward more complex forms, from simple animals to bigger animals, and then more complex, then to the man, civilized man.


Prabhupāda: From where it began?


Śyāmasundara: It began with the simplest forms.


Prabhupāda: What is that simplest form?


Śyāmasundara: Small one-celled animals, then bivalves, then mollusks, then simple forms of aquatics.


Karandhara: So the one-celled animals must be God.


Śyāmasundara: That isn't what I'm talking about; I'm just saying that this evolution appears to exist, evolution of species, from simplest forms to more complex forms. That's Darwin's idea.


Prabhupāda: But the simplest form is still existing and the complex form is also existing at the present moment. Not that from the simplest form developed, developed, developed. Just like development means, just like I have developed my childhood body. The childhood body is no more there. But it is a fact I have developed from childhood body to this body. There are so many. So similarly, all the species are existing simultaneously, still.


Śyāmasundara: But they find no evidence in the earlier times that these complex forms existed.


Prabhupāda: No, no. Earlier times or modern times, when I see the all different species, 8,400,000 species of life still existing, so what is the question of development? It existed long ago also. You might not have seen, you have not source of knowledge to understand, but you have to accept it, because all these species are now existing. Similarly, millions of years ago all these species existed. You might have missed. That is a different thing.


Śyāmasundara: But then it is simply a matter of one opinion against another, because the scientists say...


Prabhupāda: No. It is not opinion, it is a fact. Do you think that this development has ceased all other species, simply human being is there?


Śyāmasundara: No. But I don't see evidence that all these complex forms...


Prabhupāda: I have said that one, this, by evolution, one after another, the human form is there. Now Darwin's theory is that some forty thousand years ago there was no human being.


Śyāmasundara: Several million years.


Prabhupāda: But we don't see that. Because at the present moment we see that all the species are there existing, including human beings.


Śyāmasundara: But he says they evolved. That's because they evolved.


Prabhupāda: Evolved, but they are still existing. Evolved, that is another thing. But all of them are existing still. So how you can say that millions of years they did not exist, all? His theory is that...


Śyāmasundara: Because there is not evidence that they exist.


Prabhupāda: Evidence, this is the evidence: if now all the species of life are existing, why not millions of years ago? What do you say?


Svarūpa Dāmodara: Yes. It was existing, but simply we did not know.


Prabhupāda: Yes. That is one-sided test.


Śyāmasundara: You can say they existed, but show me. I don't see any proof.


Prabhupāda: You do not see the animals, the aquatics, the birds, bees, trees—everything—is existing?


Śyāmasundara: Yes. But ten million years ago, according to my excavations, there were no beasts; there were all aquatics.


Prabhupāda: That is nonsense. That is nonsense. Ten millions of... You cannot give a history of ten millions. It is your imagination. Where is the history of ten millions of years? You are simply imagining, that is your word. But where is historical evidence? You cannot give history more than three thousand years, and you are speaking of ten millions of years. This is all nonsense. How you can go... There is no history in the human civ... There is no history, ten millions of years.


Śyāmasundara: If I dig far into the ground, layer by layer...


Prabhupāda: No, no. Dirt... You are calculating ten millions—it may be ten years. Because you cannot give history of the human society more than three thousand years, so how you speak of ten millions, twenty millions? Where you were there? It is all imagination. You were existing(?), so existence was not there. How can you say that ten millions, twenty millions these things happened? This is simply imagination. In that way everyone can imagine and say some nonsense. Everyone can imagine their own way. I can say "No, it is not ten millions. It is fifty millions."


Śyāmasundara: They have a scientific way of testing that things disintegrate at a certain rate.


Prabhupāda: But here is a scientist, and he does not agree with that.


Śyāmasundara: What about the half-life of certain elements?


Svarūpa Dāmodara: Yes. The, normally, what they call the age determination, or how old a species is, they normally find out from this so-called (indistinct). They find some bone or something which contains normally carbonate. And normally they get this age of the elements or age of these findings by so-called Carbon 14 method. Carbon 14 is an isotope of normal carbon, it is called Carbon 12. Carbon 14 is radioactive. It's one in which they put in the radioactive testing, and they find out because it follows the normal chemical laws or physical laws. This is governed by the Lord Himself, by Kṛṣṇa Himself. They're finding the chemical lowest form, and from that chemical lowest they normally try to reduce the, how old the sample is, and that method is very limited, it is not applicable to all findings also, and a test, a very reliable test (indistinct) to about five thousand, six thousand years old but beyond that it is very doubtful whether the findings are really true or not. [break] It is empiric so we cannot fully convince that such-and-such species lives such-and-such long just from that finding. You need more evidence to prove it (indistinct) was existing and it disappeared from such-and-such time but it gives a relative value from so-called modern scientific point of view.


Prabhupāda: But evolution we accept. Evolution we accept but it is not that there was no existence of human being. That we do not accept. Evolution we accept. Just like my childhood manifestation is extinct but there are many other child. Same time. So our point is all the species of life, they are existing simultaneously. Evolution there is, we accept that but it is not that one is missing, one has gone away, and another is come, ten million, thirty millions there was no human being. This is all nonsense. He cannot find in the layer, that is not evidence.


Śyāmasundara: For instance, there's no dinosaurs existing now. They're extinct now but where are they gone? Some other planets then? Is there some...?


Prabhupāda: No. Not in this planet, he has no chance to see it.


Śyāmasundara: There's dinosaurs existing on this planet?


Prabhupāda: Yes, yes, he has no chance to see it, or it is imagination only.


Śyāmasundara: That's very hard to accept. What about the dodo? It was a giant bird...


Prabhupāda: Our proposition is that there is an evolutionary process from aquatics to birds here, plants life, then insect life, then bird's life, then animal life, then human life. So this is a evolutionary process, we accept but it is not that one is extinct, another is surviving. All of them are existing simultaneously.


Śyāmasundara: But they are not all present at this particular moment on this planet, are they?


Prabhupāda: Particular, it is not that he has seen all the planets or all the universes. What he has seen?


Śyāmasundara: That's what I mean. They may be extinct on this planet but on some other planet they...


Prabhupāda: At least he has no power to see everything. That is a fact. He's not so powerful that he can see everywhere and everything. That you have to accept. He has limited power to see. By that limited power to see he cannot conclude that one species (is) extinct. That is not possible. No scientist will accept that. After all, your senses by which you are (indistinct), they're limited. So how you can say, "This is finished," or "This is that." That is not to be accepted. Because your senses are imperfect. You cannot see. You cannot search out. Have you searched out all the earthly layers or the 25,000 miles everywhere? That is not possible for you. The whole earthly planet is circumference is 25,000 miles, radius how many, has he discovered that all the places?


Śyāmasundara: No, representative samples in many places.


Prabhupāda: Our first proposition is that he says that there was no human beings some millions of years ago. That's not a fact. Because we see all different species of life existing along with human beings. Therefore it should be concluded this is always existing. Human life is always existing. That is our first charge against him. He cannot say there was no human life.


Śyāmasundara: But we don't see any dinosaurs existing.


Prabhupāda: You do not see—your power is very limited—but we have to conclude in this way, when we see at the present moment all the different species of life are existing. Therefore it is existing always.


Śyāmasundara: But I don't see all the...


Prabhupāda: You don't see because you have no power to see. Your senses are very limited. You don't see. And because you don't see, it is not to be accepted. So many people say, "I don't see God." That does not mean we shall accept, "Oh, so many people say—majority of people will say like that—'We don't see God.' " Then we are merely crazy fellow, we are after God?


Śyāmasundara: No. But dinosaurs...


Prabhupāda: But simply by dinosaur missing you cannot say that what about other all species of life, other.


Śyāmasundara: Many, many, many, many are extinct, according to...


Prabhupāda: I am accepting many are extinct, but the evolutionary process, it means one extinct, and another comes. But we see that the monkey, from monkey, man comes. The monkey is there and man is there. The monkey is not finished.


Śyāmasundara: Oh, I remember last time when we discussed this, you said, "Well, then, why don't we see men coming out of monkeys still?"


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: "Why hasn't some man been born out of a monkey?"


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: "In our experience..."


Prabhupāda: The monkey is existing, the man is existing.


Śyāmasundara: "So if men came from monkeys, why don't we see it still happening?" That's what you said.


Prabhupāda: Yes. That is our argument.


Śyāmasundara: So if you accept that there is an evolution, do you accept that the bodies change because of changing conditions of the natural surroundings?


Prabhupāda: Body is not changing. The body is already there. The soul is changing bodies, transmigrating from one body to another.


Karandhara: Darwin doesn't accept that there is a fixed number of species. Rather, the number of species may vary at any time, simply according to the natural selection. But he doesn't give any axiom that there are a certain number of species from which all other variations come. We are saying that there are 8,400,000 species to begin with.


Prabhupāda: But if first of all you give account for eight million species—you have no account. We say these are the fixed-up species. But your calculation of species, first of all give us account for eight millions, then you say, "The list is not complete."


Śyāmasundara: Their idea is that there's constant...


Prabhupāda: Whatever it may be, within that eight millions, but you cannot give us list.


Śyāmasundara: They say that there is new species always evolving.


Prabhupāda: That is not new. That is within the eight millions. You could not find the same thing, you could not find, before that; now we are finding. Your species, you could (not) give us a complete list. What is the evolutionary process wherefrom it began and how it's coming? You cannot give any fixed-up list. That is your imperfect knowledge. You are simply imagining. "It may be changed," "It may be chance," or this or that. That's all.


Śyāmasundara: Just like, let's say some condition changes suddenly in an environment...


Prabhupāda: Yes. Any condition changes, but within that eight millions. Because you cannot give us any list, so then you have to accept whatever species of life may take by changes or circumstance with this or that, that will be within the eight millions.


Karandhara: Just like if you open a marketplace, at any given point you can go through the marketplace and see that there's this kind of person, this kind of person...


Prabhupāda: Yes.


Śyāmasundara: ...and he may go away from the marketplace. So because he goes away, you can't say that that person doesn't exist any more because he's not observable there.


Prabhupāda: Yes. Yes.


Svarūpa Dāmodara: Actually, in Darwin's concept he used the natural selection, but he doesn't go far enough what that nature is. He used the term "natural," but he does not know how to...


Link to this page: http://prabhupadabooks.com/g=160796